Владимир Зеленский заявил 19 августа, что украинские войска захватили 92 населенных пункта Курской области. По его словам, ВСУ взяли под контроль около 1250 квадратных километров территории России. Зеленский назвал операцию украинских военных в Курской области "защитной", служащей укреплению позиций Украины и пополнению обменного фонда. Ранее украинский президент сказал, что основная задача ВСУ в Курской области – создание "буферной зоны", чтобы обезопасить украинское приграничье, в частности Сумскую область.
О том, для чего нужна и как создается эта "буферная зона", какие еще Украина преследует цели в Курской области и что будет делать с гражданским населением на занятых территориях, Настоящее Время поговорило с советником главы офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Советник главы офиса президента Михаил Подоляк – том, что Украина делает в Курской области
"Нет смысла наносить удары по большим городам". О буферной зоне
— Зеленский сказал, что основной задачей операции ВСУ в Курской области было создание буферной зоны. Что это даст Украине?
— Российская Федерация использует приграничные районы, вы это прекрасно знаете, на протяжении всей войны для прямых ударов по гражданской инфраструктуре и по гражданскому населению в приграничье Украины на глубину до 70–80 км. Вдоль границы, в том числе в Курской области, размещается артиллерия в километре-двух от госграницы, размещаются пусковые установки баллистики, размещаются системы реактивного залпового огня, очень много аэродромов "подскока" так называемых и т.д. Например, берем Сумскую область, которая находится как раз напротив Курской области, – порядка 500–600 обстрелов ежедневно наносилось по территории Сумской области. Выдавливание российских, скажем так, средств ведения огня на глубину сто километров уже позволит защитить гражданское население в приграничье Украины – в Черниговской, например, Сумской и той же Харьковской областях, если мы говорим о Курской.
Соответственно, есть два способа решить проблему защиты гражданского населения. Первый – это дальнобойные атаки, то есть использование ракет и дальнобойной артиллерии со стороны Украины. Но для этого нужно иметь два фактора: это большое количество такого типа инструментов и, соответственно, должны быть отменены все неформальные запреты на использование этих инструментов западного производства по территории России, в глубину территории России. Способ второй – это, безусловно, сухопутная операция, которую мы видим с вами в Курской области.
Помимо формирования такой санитарной зоны, зоны выдавливания российских вооруженных сил за определенную границу, она решает еще несколько задач. Это разрыв логистики, тыловой логистики, потому что через Курскую область много рокадных дорог проходило (дорог вдоль линии фронта – НВ). Это разрушение складской инфраструктуры, это разрушение всей этой накопительной инфраструктуры, которая есть не только в Курской, но и в других приграничных областях и регионах России. Третья задача – это, безусловно, показать тот тип войны, который ведет Украина, по сравнению с типом войны, который ведет Россия. Россия разрушает населенные пункты, Россия действительно идет на оккупацию, на захват населенных пунктов. Украина не намерена захватывать населенные пункты, не намерена оккупировать эту территорию. Это другой тип войны – войны, которая четко прописана в международном праве и в конвенциях, которые регламентируют поведение по отношению к комбатантам, то есть к военным, и особенно к некомбатантам, то есть к гражданскому населению, находящемуся на этой территории.
— Хотел бы уточнить про запреты, которые, вы сказали, вводят западные партнеры Украины. Я так понимаю, подобравшись вплотную к Курску, по самому Курску вы сейчас бить не можете?
— Дело не в том, можем ли, вопрос же в целесообразности. Еще раз: целесообразность ведения войны определяется тем, что вы хотите делать. Для России применение оружия, той же артиллерии, является неселективным, неизбирательным, то есть они просто используют ее для ударов по любым объектам – по гражданскому населению, по большим городам, малым городам и т.д. Более тысячи населенных пунктов стерто с лица земли на той части, где идут боевые действия на территории Украины. Украина не видит смысла наносить удар просто по населенному пункту. Это, безусловно, неверно. Ключевые цели определяются, ключевые цели – это те или иные военные объекты, это военная инфраструктура, их там много, и в Курской области в том числе. Прямые точечные удары по этим объектам – вот основная военная задача. Но опять же: военные задачи, конечно же, комментируют только военные, а я могу говорить о политическом эффекте.
Точно нет смысла наносить удары по большим городам, вообще по населенным пунктам как таковым. Это не будет решать никакой задачи и уравняет, наверное, в типе ведения войны Украину и Россию, что абсолютно бессмысленно. Еще раз: Украина ведет войну совершенно иначе, и опять же – не имеет смысла разрушать гражданские объекты, а есть смысл разрушать только военную инфраструктуру. А ее очень и очень много.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Вначале – ПВО, далее – российские истребители-бомбардировщики". Авиационный эксперт рассказывает, как Украина будет применять F-16"Украина не оккупирует эти территории". О гражданском населении
— Вместе с захватом части территории Курской области Украина приобретает и обязанности, ответственность за эти территории. Насколько это серьезный вызов сейчас для страны?
— Безусловно, это вызов серьезный, вы абсолютно правы. Международное гуманитарное право четко регламентирует, какие действия должна предпринимать страна, которая фактически контролирует ту или иную территорию. Безусловно, Украина придерживается всех норм международного гуманитарного права, а это значит, что нужно будет организовывать эвакуационные коридоры, в том числе в третьи страны, для граждан РФ, которые находятся в зоне ведения боевых действий в Курской области. Россия, кстати, блокирует такие эвакуационные коридоры.
Второе – безусловно, там нужно будет создавать комендатуры, через которые можно будет централизованно поставлять гуманитарную помощь: медикаменты, прежде всего, продукты питания, безусловно, воду и т.д. и т.п. А дальше проводить те или иные мероприятия по эвакуации граждан, если они там, например, не могут и даже не понимают, как это все происходит. Насколько мы понимаем, во многих населенных пунктах остались граждане РФ, потому что их никто там не ставил в известность, что война уже непосредственно на территории России идет. Соответственно, они не готовы были к тем событиям, которые сегодня там происходят.
Опять же, еще раз, это все регламентировано. Для этого, кстати, Украина и своих журналистов завозит на территорию Курской области – показывать, как происходят эти процедуры, что происходит на, скажем так, фактически подконтрольных Украине территориях РФ. Иностранные журналисты там присутствуют.
— Россия заводит на них уголовные дела – в частности, на иностранные СМИ за то, что они заехали на территорию РФ, хоть она сейчас и под контролем Украины. Вы сказали, что эвакуация будет производиться в третьи страны, и Россия блокирует. Россия блокирует прямой коридор?
— Да.
— Невозможно с захваченной территории Курской области уехать в незахваченную Курскую область, на территорию России, которая подконтрольна ей?
— Я бы здесь термин "захваченная" использовал несколько иначе. Да, с зоны ведения боевых действий, где находятся ВС Украины, выехать на территорию, которая контролируется Вооруженными силами РФ в Курской области, невозможно.
Точно так же, кстати, происходило в первые месяцы войны в Украине, когда мы договаривались: после первых этапов переговоров в Беларуси и в Турции была договоренность организовать гуманитарные коридоры для того, чтобы могли эвакуироваться граждане Украины из зоны ведения боевых действий. Россия тогда гарантировала организацию таких коридоров, но, естественно, их блокировала, не позволяла это сделать. Были чрезвычайные сложности и очень-очень мало людей можно было эвакуировать этим способом, то есть граждане Украины через третьи страны добирались до Украины. Имеется в виду, через Россию принудительно выезжали и дальше уже добирались до территории своей страны.
Так и сейчас: Россия блокирует возможность. Там идут боевые действия, понятно. Россия блокирует возможность создания этих коридоров, и поэтому граждане РФ смогут выехать, быть эвакуированы, опять же в рамках международного права, через территорию Украины и через третьи страны обратно вернутся в Российскую Федерацию.
— Уже есть те, кто изъявил такое желание?
— Есть, наверное, те, кто изъявил. Сейчас инфраструктура эта формируется. После, скажем так, обсуждения на ставке Верховного командующего поставлены конкретные задачи для министерства внутренних дел, министерства реинтеграции. Вице-премьер Верещук этим занимается, министр внутренних дел Клименко. Госпожа Верещук занимается этими гуманитарными коридорами. Дальше, я думаю, они уже будут это комментировать, как только будут какие-то статистически выверенные данные.
— Украина ведет какой-то реестр гражданских, которые там остались?
— Мы не можем не вести реестр гражданских – международное право очень строго требует того, чтобы вы несли фактическую ответственность за жителей, граждан, некомбатантов. Подчеркиваю: комбатанты, понятно, подпадают под действие других конвенций. Это военнопленные, в основном это срочники, кстати, которые несли на этой территории охранительную функцию.
Так вот, международное гуманитарное право четко прописывает вашу ответственность в зоне фактического контроля, если там идут боевые действия. Конечно же, будут составляться реестры, конечно же, наши ребята смотрят, кто есть, кого куда нужно отправлять и так далее.
— А что сейчас там с гуманитарной ситуацией?
— К сожалению, в полном объеме такой информацией, конечно же, я не могу владеть, она меняется там ежечасно, наверное, потому что острота боевых действий на пике находится и, соответственно, постоянно расширяется ареал, территория, которая попадает под контроль Украины. Оказывается, много там не эвакуированных граждан Российской Федерации или тех, которые были там оставлены на произвол. Безусловно, ситуация сложная. Там не работают, понятное дело, магазины, не работают аптечные сети, медицинские учреждения, все это заброшено. Соответственно, все граждане нуждаются как минимум в воде, продуктах и медикаментах. И абсолютно точно Украина это уже начинает завозить, в том числе в те районы, где были иностранные журналисты, они это тоже видели. Я имею в виду Суджанский район и так далее.
— Там в том числе ведь и дети находятся, тем более скоро учебный год. Украина как государство тоже берет на себя в таком случае обязанность обучать российских детей? По какой программе? По той, что есть у РФ, где понятно, что про Украину сказано, или все-таки по своей программе? Как этот вопрос будет регулироваться, поднимается он сейчас?
— Не готов говорить о том, как будет регулироваться вопрос, потому что все-таки гуманитарное право четко фиксирует необходимость оказывать немедленную помощь – медикаментозную помощь или врачебную помощь или, например, [привозить] продукты питания. Все, что касается таких уже более глобальных вещей, как, например, система образования, – это все-таки уже другая составляющая. Тем более, еще раз подчеркиваю, эвакуация граждан России через третьи страны осуществляться будет в страну гражданства – это регламентировано гуманитарным правом.
Это Россия заинтересована в изменении системы образования на оккупированных территориях. Даже если она там будет находиться очень короткое время, она пытается за это время имплементировать туда свои образовательные программы, особенно гуманитарные образовательные программы, которые полностью искажают историческую реальность как таковую, уничтожают идентичность Украины. Украина таких планов не имеет. Мы не ведем оккупационную и агрессивную войну. У нас нет задачи, скажем так, делимитировать те системы, которые есть в российской государственности, имеется в виду в том числе образовательная система. Это проблема российских граждан. Если их устраивает столь некачественное, на мой взгляд, образование, они могут дальше продолжать им пользоваться. Не Украине это решать.
Давайте здесь зафиксируем прямо важную составляющую: Украина не оккупирует эти территории. Для нас нет целесообразности в оккупации, мы не собираемся этого делать. Решение, о котором говорит президент, с этого мы с вами начинали, формирование санитарной или буферной зоны – это вопрос обеспечения безопасности гражданского населения Украины. Если для этого необходимо выдавливать российские вооруженные силы на глубину определенную – 50, 70, 100, 150 километров, это уже военные определяют. Здесь не решается вопрос оккупации этих территорий, решается вопрос фактического контроля, чтобы на этой территории не было российских вооруженных сил. Мы заботимся исключительно об обеспечении безопасности гражданской инфраструктуры на приграничных территориях Украины – это Черниговская, Сумская, Харьковская области, если мы говорим о Курской области.
— Вы сказали, гражданские эвакуируются – то есть не будет возможности им там остаться?
— Это дискуссионные вопросы, они будут решаться на уровне военно-политического руководства Украины с учетом всех рисков, социальных рисков и так далее. Но смотрите: это зона ведения боевых действий, интенсивных боевых действий. В принципе, граждане являются свободными, в данном случае, когда там находится Украина, они вправе сами определять свою судьбу, я имею в виду граждане России. Безусловно, они могут оставаться, наверное, в зоне ведения боевых действий, учитывая те риски, с которыми они будут иметь дело и так далее. То есть принудительная эвакуация – это не задача Украины. Принудительная эвакуация для Украины возможна только собственного населения, собственных детей, например на донецком направлении, где интенсивность боевых действий зашкаливает.
Что касается граждан России, которые находятся в зоне ведения боевых действий, так как они граждане другой страны, то есть у них другой суверенитет, то есть другая суверенная принадлежность, то они сами оценивают эти риски, готовы ли они эти риски нести. Зона боевых действий – это не просто риски непосредственно попасть под обстрел, это также абсолютное отсутствие социально-бытовой инфраструктуры, то есть там просто нет физически возможности получать продукты питания, возможности получать чистую воду, медицинские услуги, медицинские сервисы и так далее. Вы сами понимаете, что граждане, наверное, будут заинтересованы в том, чтобы на какое-то время покинуть эту территорию. Готовы ли все будут это делать, особенно люди пожилого возраста – сомнительно. Потому что, вы понимаете, тяжело находиться в состоянии войны, нести те потери привычного образа жизни, которые были в Курской области до войны. Я сейчас с сарказмом говорю, потому что опять же, на мой взгляд, этим гражданам гораздо лучше сейчас осознать, кто и что является причиной неурядиц, в которых они находятся.
— Вы думаете, дойдет до граждан России вот этот месседж, который вы сейчас только что озвучили?
— Сложный вопрос. Потому что, казалось бы, если вы обладаете каким-то, хотя бы простым, логическим мышлением, то, конечно же, вы причины и следствия увяжете. Потому что, не будь российского вторжения в 2014 году, не будь потом этого пропагандистского накала, антиукраинской истерии, не будь полномасштабного вторжения 2022 года – в Курской области жили бы люди так, как они жили до начала войны. Но для этого нужно иметь все-таки определенный уровень интеллекта и все-таки не зависеть полностью, тотально от федеральной пропаганды.
Тяжело ли это? Конечно. Будут ли они это переосмысливать? Наверное. Сам факт возврата войны на территорию России, в Курскую область – конечно же, это шокирующий эффект произвело на граждан России. Да, далеко не на всех. Наверное, на граждан, которые живут в Москве, это не оказало пока существенного влияния, но тем не менее это совершенно другое мировосприятие. Уже у Курска и Белгородской области, у тех же прилегающих Брянской и Ростовской областей – мне кажется, что вот эти примерно четыре-пять миллионов населения РФ воспринимают войну несколько иначе.
— А как западные партнеры Украины смотрят сейчас на то, что происходит в Курской области? Они ставят какие-то условия Киеву в плане военной операции или в плане того же обращения с гражданским населением?
— Нет, они не могут их ставить, потому что, во-первых, мы достаточно прозрачны. Они точно знают, какой тип войны мы ведем, они это видят. И журналисты присутствуют, и брифинги Украина проводит все время о тех событиях, которые происходят в приграничье РФ. Четко ведь прописан алгоритм поведения по отношению к гражданскому населению, по отношению к военнопленным. Украина этого придерживается. Это первое.
Второе: с точки зрения ведения оборонительной войны международное право четко трактует право Украины на нанесение подобных ударов по территории России. И даже на перенос войны на территорию России в виде сухопутных операций. Потому что в основе решения Украины проводить подобные операции лежит желание защитить гражданское население собственной страны, которое ежедневно подвергалось массированным ракетно-артиллерийским обстрелам, ну и управляемые авиационные бомбы применялись в большом объеме. Никаких других инструментов защиты гражданского населения, которое должно быть гарантировано от такого воздействия со стороны России, у нас нет физически, и наши партнеры это прекрасно понимают.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Это не то, на что я рассчитывал, когда началась война". Репортаж из Курской области, где идут бои с ВСУ и откуда бегут людиО пропавших, убитых и пленных
— Думаю, вы знаете, что родственники тех, кто был в той части Курской области, что сейчас под контролем ВСУ, с самого начала операции ищут своих родственников. Украина делает что-то для их поиска или для поиска их тел?
— Хороший вопрос. Думаю, Украина будет коммуницировать с международными институтами, которые должны этим заниматься, гуманитарными институтами. Прежде всего, это Международный красный крест. Безусловно, я надеюсь, что он все-таки вернется к пониманию своих прямых обязанностей и будет таким коммуникатором. К сожалению, этого мы с вами не видели в начале войны: Международный красный крест отказывался активно работать в гуманитарных аспектах во время первичной атаки на территорию Украины. Но тем не менее все-таки международные институты должны работать. Через них, наверное, эта информация должна быть собрана, предоставлена родственникам, в том числе тем, которые будут так или иначе искать кого-то в Курской области.
— То есть вы готовы туда пустить международную гуманитарную миссию?
— Знаете, это опять же сложные вопросы, потому что формально международное право, международное гуманитарное право четко прописывает алгоритм работы этих организаций при их заинтересованности в ведении таких миссий. Но для этого, наверное, они должны проявлять определенное желание это делать. Мы не видели такого желания у многих международных организаций – работать на оккупированных территориях Украины, эффективно выполнять свои миссии. Будут ли они хотеть это делать в Курской области, я пока не готов говорить, потому что коммуникации с ними продолжаются. В любом случае, Украина всегда коммуницирует со всеми гуманитарными миссиями: ООН, Международный красный крест и так далее – пытаясь все-таки решить гуманитарные задачи в зоне ведения боевых действий.
— В ходе этой операции Украина взяла также много российских солдат в плен. На какой обмен сейчас надеется офис президента Украины? Есть ли в данном случае шанс на то, что обмен может состояться по формуле "всех на всех"?
— Вряд ли обмен может состояться по формуле "всех на всех", хотя Украина всегда предлагает эту формулу, безусловно. Россия как раз-таки предпочитает вести обмены на разных площадках: имеются в виду разные переговорные группы, разные списки и так далее, для того чтобы иметь инструменты определенного психологического давления.
Действительно, вы правы, и президент Украины об этом неоднократно говорил: очень сильно и очень объемно пополнился обменный фонд со стороны Украины. Мы взяли [в плен] гораздо больше срочников, тех солдат, которые не являются мобилизованными на войну в Украине, не являются рекрутированными, не являются контрактниками. Их очень много. Но тем не менее давайте аккуратно комментировать эту тему. Украина готова будет их менять. Есть много граждан Украины, которых нужно забрать – и военных, и невоенных, в плену у Российской Федерации. Я думаю, что эти процессы сейчас будут интенсифицированы, они будут идти в более динамичной манере. Но опять же, тут я бы хотел аккуратно, потому что все-таки это гуманитарный аспект. Не хотелось бы какими-то словами повредить самой возможности ведения переговорного процесса по обмену пленными.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Украинский военный рассказал о прорыве ВСУ в Курскую область: "На вторые-третьи сутки стало ясно, что операция успешна: это не просто рейд""До начала операции в Курской области РФ вообще не понимала, что такое переговоры"
— Что дает контроль части Курской области Украине для потенциальных переговоров?
— Наверное, прежде всего, если мы говорим о переговорах, нужно понять, что Российская Федерация до нынешнего момента, до начала операции в Курской области вообще не понимала, что такое переговоры, какую трактовку нужно давать этому слову и вообще, что такое переговорный процесс как юридическая концепция. Несмотря на то, что война "блицкриговая" у них идет уже два с половиной года, они настаивали на ультимативном выполнении своих требований, которые являются несуразными и не опираются ни на какой юридический субстрат. Передать территории Украины, в том числе те, которые они не могут военным путем забрать. Второе – отменить санкции, санкционное давление. И третье, естественно, – не выдвигать никаких претензий юридического характера, отменить все ордера и так далее. Конечно же, за этим последовала бы невозможность проведения судебных процессов над военными преступниками, вообще следствие по военным преступлениям было бы невозможно. Вот это требования России. Это не является переговорными позициями, это абсолютно нелепая позиция.
Конечно же, операция в Курской области – это инструмент, глобальный инструмент принуждения. Он понятен и для всех стран, которые смотрят за тем, как эта война дальше развивается. Это инструмент принуждения к реальному пониманию, что такое переговорный процесс, на чем он должен быть построен, кто должен быть гарантом и что может на переговорном процессе обсуждаться.
Для того чтобы Россия все-таки села за стол переговоров на адекватных началах, на адекватных условиях, необходимо применить три инструмента принуждения. Один из них – военный, то, что мы сегодня видим в Курской области, то есть тактические существенные поражения России. Доказательства того, что Россия не в состоянии вести одновременно несколько войн, в том числе на своей территории, что она может воевать, только имея тотальное преимущество количественно на том или ином узком направлении, в любых других форматах Россия будет проигрывать. Второе – это параллельное экономическое принуждение, то есть, грубо говоря, цена войны должна резко нарастать для Российской Федерации. И третье – это дипломатическое давление, сопряженное с последующим репутационным обновлением. После того, что мы видим в Курской области, всерьез воспринимать Путина как глобального лидера – я думаю, даже нейтральные страны перестают это делать.
— Очень упрощаю, но может ли Киев теперь сказать: отдавайте нам, например, оккупированную часть Запорожской области, а мы отдадим вам вашу Курскую? Или такое даже не рассматривается?
— Это невозможный сценарий по той простой причине, что он не решает никаких проблем этой войны. Он не остановит агрессию как таковую. Ну, хорошо, разменяли – но ведь это не уберет агрессивный потенциал России и ее желание уничтожить Украину как государство, украинство как концепцию. То есть это не решает глубинных проблем этой войны, не отвечает на те вопросы, которые эта война поднимает, и, соответственно, не убирает тот репрессивный режим, который есть в Российской Федерации. По сути, это заморозка конфликта, но на очень странных условиях.
На мой взгляд, Российская Федерация на размены тоже не пойдет, потому что это странно будет выглядеть. Во-первых, я не совсем понимаю, как этот механизм в рамках международного права будет выглядеть. Нельзя же на полном серьезе разменивать территорию: оккупированную территорию менять на территорию, которая фактически в рамках безопасностного формата контролируется Украиной. Это глупо будет, потому что опять же – вы уходите из Курской области, Россия туда заводит свою артиллерию, ставит вдоль границы и в любой момент начинает опять обстрелы гражданского населения. При этом укрепляет эти границы, заводит туда больше мобилизованных, больше контрактников и так далее. То есть вы возвращаетесь на круги своя. Через какое-то время Россия продолжит ту же экспансию, продолжит те же обстрелы. Она их, вернее, даже останавливать не будет, она скажет: ну да, мы здесь обменялись, но с другой стороны – вы помните заявление Путина, заявление Лаврова о том, что даже если они начнут переговорный процесс, они не остановят агрессивные действия, они продолжат ракетные обстрелы всей территории Украины? То есть это выглядит вообще, конечно, кощунственно, но тем не менее.
Поэтому такого сценария нет. Он, во-первых, не базируется на каком-то юридическом инструменте. [Во-вторых,] никто не выступит гарантом того, что стороны будут соблюдать договоренности, прежде всего мы говорим о Российской Федерации. Ну и третье – это не уберет причины, которые привели к этой войне. Ключевая из них – это попытка России удержаться в современном жизненном пространстве за счет внешней агрессии, внешней экспансии, внешнего доминирования. Других форматов выиграть в этой странной конкурентной борьбе на глобальном политическом уровне у России просто нет. Она не предлагает ничего, кроме агрессии.