"Зависли между авторитарным состоянием и тоталитарным". Социолог Григорий Юдин о том, что происходит с российским обществом

Утром 3 апреля журналисты и украинские власти сообщили о десятках погибших людей на улицах города Буча к северо-западу от Киева. Украинские войска заняли город после отхода российской армии. Минобороны России назвало фотографии и видеоматериалы с убитыми мирными жителями в Буче под Киевом "постановкой киевского режима для западных СМИ".

Российский социолог Григорий Юдин, как только появились фото и видеосвидетельства массовых убийств мирных жителей в Буче, написал, что произошедшим "не удивлен". Почему?

– Мировые лидеры, мировые СМИ пишут и говорят о том, насколько были шокированы кадрами из Бучи, где десятки тел мирных граждан лежат на улицах города, во дворах домов, в подвалах, в братских могилах. По сегодняшним данным, на эту минуту 410 тел было найдено. Но вы накануне написали у себя в твиттере, что не удивлены. Почему?

– Я, в общем-то, с самого начала, с 24 февраля, говорил, что самой опасной вещью мне представляется нарратив денацификации, который предложил Владимир Путин. Он возник буквально в дни перед войной в таком виде. И этот нарратив, в общем, имеет откровенные признаки родства с нацистской логикой. Что я имею в виду? С точки зрения российского руководства, Украина была устроена таким образом, что в ней засели какие-то нацисты, они захватили власть и угнетают украинское население, которое, по сути, на самом деле является русским, оно выдумало, что является украинским. Поэтому исходный план состоял в том, чтобы свергнуть это правительство, тем самым провести денацификацию и освободить несчастных украинцев.

Дальше выяснилось, что дело обстоит гораздо хуже: что украинцы сопротивляются, поэтому это, вероятно, означает, что приходится допустить, что все они являются нацистами, по крайней мере, очень сильно инфицированы нацизмом. И не было никаких сомнений, что в эту сторону это будет развиваться. И официальные пропагандисты в эту сторону начали разговаривать.

Буквально сегодня (интервью взято 4 апреля) на сайте РИА Новости появился текст Тимофея Сергейцева, в котором буквально это и сказано, что выяснилось, что значительная часть населения Украины оказалась нацистами, и теперь она подлежит чистке. И этот принцип чистки, очищения украинского от нацистского, собственно, с самого начала использовался Владимиром Путиным в начале операции по денацификации.

Представьте себе, что вы российский солдат, который находится на оккупированной территории. Вам приходится как-то классифицировать то, что происходит на этой территории, вам приходится как-то выстраивать свою задачу, у вас нет никакой другой схемы классификации, кроме того, что здесь есть нацисты и есть несчастные украинцы, которых пришли освобождать. Вот, собственно, вы и занимаетесь чисткой, вы "очищаете", вы, в частности, проводите фильтрацию, вы проводите анализ тел людей на предмет того, есть ли на них какие-то символы нацизма, под которые подпадают и украинские государственные символы. Так что по этой логике чистки неизбежны.

– Мы показываем кадры из Бучи, совершенно чудовищные, и мы спрашиваем в эфире и военных экспертов, и представителей МВД Украины, был ли это некий приказ, и тогда можно установить, чей конкретно приказ: офицера, военного командования и так далее? Или это делают рядовые военнослужащие на местах, что называется? То есть, по вашей логике, здесь никакие приказы уже не нужны? То есть это то, что могут делать и абсолютно рядовые солдаты российской армии?

– Нет, у меня скорее обратная логика, что это совершенно централизованная операция, которая исходит из общей концепции этой войны. И дальше она транслируется в конкретные действия, которыми руководствуются российские солдаты. Поэтому да, конечно, наверняка эти приказы можно вынести для тех, кто их отдает. Другое дело, конечно, что, когда такие приказы начинают отдаваться, дальше люди начинают быть захвачены жестокостью и начинают делать все, что находится за пределами этих приказов. Я напомню, что, собственно, и немецкие нацистские войска, офицеры, тоже долгое время мучительно пытались выяснять, что этих можно убивать, а этих убивать не надо. Но все время никак не получалось, потому что солдаты кого-то лично убивали.

– Мы в самом начале войны, в феврале, спрашивали и социологов в первую очередь, а где массовые акции протеста в России, почему мы не видим этих десятков-сотен тысяч на улицах российских городов? Уже можно задавать вопрос, а почему мы не видим никакой общественной реакции на эти кадры из Бучи из России? Где хотя бы одиночные пикеты? Или есть какая-то, как вам кажется, коллективная российская реакция на произошедшее?

– Давайте я в ответ спрошу то же самое, поскольку я вижу очень много параллелей с ситуацией в Германии в конце 30-х – начале 40-х. А где вы видели в Германии какие-то акции протеста против того, что происходило в Бабьем Яру. Я не очень себе представляю, как это возможно. Во-первых, с самого начала всей этой войны в России достаточно большое количество людей выходило на улицы. И там только одних задержанных, по-моему, сейчас уже под 20 тысяч, собственно, можно прикинуть, сколько народу выходило. Это немало в текущих российских условиях, когда, в общем, большого шанса чего-то добиться, честно говоря, нет, это немало. И люди продолжают выходить.

Понятно, что сейчас нужно искать какие-то другие формы сопротивления. Мы регулярно видим и пикеты, и вчера я буквально видел фотографии таких единичных акций, которые именно связаны с реакцией на события в Буче. Наверняка мы их увидим еще дальше. Пытаемся делать все, чтобы показывать, что не готовы с этим смиряться.

Проблема же не в том, что россияне все перепугались, значит, боятся на 20 лет сесть в тюрьму. Проблема в том, что не очень понятно, какая сейчас может быть стратегия для эффективного сопротивления, для эффективного действия. Сейчас это все потихонечку начнет переходить в подпольное сопротивление и какие-то другие способы, но пока люди просто делают что-то, что не могут не делать.

– Тут попробую с вами немного поспорить. Когда вы сравниваете с нацистской Германией, говорите, что там не было никакой реакции и протестов. Немножко другая была эпоха. Сейчас в два клика можно найти и увидеть все, что происходит в Украине. Мы помним свидетельства людей, которые не знали, что происходило в концлагерях у них за забором, условно говоря, в их городе, в котором они жили в нацистской Германии. Или в массовом сознании это никакого такого значения не имеет, что это все доступно, это все очевидно, что это в твоем смартфоне, фотографии этих тел в Буче, да и любых других разрушений в украинских городах?

– Все они знали в Германии, разумеется. И как, разумеется, все сегодня в России все знают. Вопрос только в том, как в этом признаться себе. Вот ты признаешься себе в этом? Что ты дальше должен с этим делать? Как тебе с этой информацией жить дальше? Предположим, ты признаешь, что это правда. Что тебе дальше с этим делать? Самоубийством жить покончить? Что вообще можно дальше с этим сделать?

Точно так же, как немцы не были готовы к этому, точно так же и россияне сегодня к этому не очень готовы. Это порождает дополнительную агрессию, поскольку практически все в России все знают. Это очевидно, когда вы начинаете людям показывать эти кадры. Если они начинают на них реагировать агрессивно, это значит, что они все знают, потому что это не реакция человека, который что-то не знал.

Реакция человека, который что-то не знал: он начинает интересоваться и пытается понять, что произошло. Агрессивное отторжение – реакция человека, который все на самом деле знает и пытается каким-то образом сохранить свой хрупкий внутренний мир, в который люди в России ушли давно. Россия – очень атомизированная деполитизированная страна, люди хотят жить в личном мире, пытаются изолироваться, и чтобы все это их не трогало.

– Вы наблюдаете какое-то изменение в настроениях в России до 24 февраля и к сегодняшнему дню? То есть за те месяц с небольшим настроение россиян изменилось или нет?

– Если говорить именно про настроение, то довольно очевидно, что вокруг очень много тревоги, очень много страха, очень много фрустрации. Подавленная энергия связана с тем, о чем я говорю. Потому что все на самом деле все знают, просто гонят от себя эти мысли. И это создает на самом деле много агрессии, потому что, например, это создает желание, чтобы Путин уже поскорее выиграл. Если Путин поскорее выиграет, то все, от этого можно будет как-то избавиться. Если же Путин проиграет, то придется пройти через эту тяжелейшую конверсию. Все это хорошо понимают на самом деле.

Поэтому очень много подавленной энергии, очень много истерических реакций. Психологи рассказывают о том, что существенно возросло количество первичных обращений. Люди не осознают, что с ними происходит, начинают сходить с ума потихонечку. Это связано с войной, в которой оказалась Россия. Но да, конечно, напряжение заметно, и оно тем более заметно, чем больше пытаются делать вид, что ничего не происходит.

– Если как-то немножко обобщить, что вы сказали, у нас украинские эксперты, политики в нашем эфире и, в принципе, очень много с первых дней войны говорили о том, что прямо сейчас, в эти дни в Украине рождается украинская нация огромной ценой, кровью – именно такой процесс идет в Украине. А что сейчас происходит с русской нацией? Есть какой-то простой ответ на этот вопрос?

– Распад.

– До какой стадии? И что дальше?

– Траектория примерно такая, как была у немцев в 40-е годы. Просто ядерное оружие появилось, поэтому этот распад может закончиться просто катастрофой для всего мира спокойно. Российское военно-политическое руководство, которое узурпировало сейчас судьбу России, оно же не готово проиграть в таких обстоятельствах. Поэтому мы находимся в еще более опасной ситуации, чем мир находился. Может ли быть такое, что мы не дойдем до этой точки? Может, я пока не очень вижу, если честно, как. Потому что буквально они прямо сейчас все сильнее и сильнее загоняют ситуацию внутрь, потому что до вчерашнего дня ты еще не был тем, кто игнорирует события, игнорирует массовые чистки и массовые убийства людей, а каждое следующее событие будет увеличивать и увеличивать это упорство и понимание, что отсюда уже на самом деле нет никакого отступления.

Есть ли какие-то способы сойти с этого пути? Хороший вопрос. Я думаю, что реально такой способ – это, конечно, в общем коллапс всего этого плана, который Путин выстроил. Но будет ли такая возможность, будет ли такой коллапс, случится ли он – это на самом деле, мне кажется, в большей степени зависит от реакции сейчас всего мира. Готов ли он будет понять, что это гигантская опасность для всей планеты, которая прямо сейчас разыгрывается у всех на глазах.

– Тот процесс распада нации, который, как вы говорите, происходит в России, это то, что началось вместе с войной? Или какие-то признаки, симптомы этого были до войны? И война это просто ускорила, как вам кажется?

– Да нет. Но российское общество очень атомизировано, чудовищно атомизировано. Тут много всяких элементов: и советское общество было, в общем, разбито во многом, 90-е годы тоже тяжело повлияли, потому что они привили такой здравый смысл с тем, что жизнь – это война всех против всех, каждый выживает как может и за счет окружающих. А дальше это превратилось в такую государственную идеологию и технику управления, потому что Путин всю дорогу занимался тем, что разбивал любые связи между людьми. Он уничтожал любую солидарность, он уничтожал любое коллективное действие.

И есть такое: лучше сиди дома, не высовывайся, а мы тебе дадим возможность брать ипотеку, брать кредиты, делать какую-то карьеру, и больше от тебя ничего не нужно. Это привело к очень большой атомизации.

Другое дело, что в последний год можно было видеть встречную тенденцию, можно было видеть некоторые очаги возникающей солидарности в разных местах. И поэтому тенденция была как раз для Путина не очень хорошей. Видя это, он решил, что нужно перехватить эту ситуацию, пока не поздно. И поэтому сейчас он пользуется этой атомизацией, еще радикально ее усиливает, сейчас люди просто боятся друг с другом просто разговаривать, слыша все эти рассказы о том, что на работе у людей спрашивают, а есть ли у вас родственники в Украине? Что означает, что ты фактически должен отказаться от своих родственников. Потому что если ты скажешь, что есть, то ты попадаешь на прицел.

Это разрушение базовых элементарных связей между людьми. И когда такое происходит, да, вполне может произойти мутация в тоталитарное состояние, это где-то сейчас очень близко. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, нет, это не началось вместе с войной, но война – это такой сокрушительный удар, такая бомбардировка российского общества и более конкретно зарождавшейся в нем солидарности.

– Почему-то пришла ассоциация с Mentos в Coca Cola. Вы, конечно, видели опрос "Левада-Центра" [согласно его результатам, поддержка властей серьезно выросла за последний месяц. Например, уровень одобрения президента Путина в феврале был 71%, а в марте – 83%. 69% опрошенных считают, что дела в стране идут хорошо]. Я не буду на них останавливаться, потому что и вы, и другие социологи говорили, что в целом не очень репрезентативные опросы сейчас в России. И кто-то говорит, что вообще не имеет никакого смысла проводить социальные опросы в стране, которая является агрессором, которая ведет войну. Но я вас как социолога хотел про другое немножко спросить: а есть ли какие-то другие, кроме социальных опросов, способы достоверно и четко понять настроения россиян в обществе? На что сейчас вы можете ориентироваться, когда строите свои модели, прогнозы и смотрите, что в головах у россиян?

– Да, я действительно считаю, что опросы сейчас имеют очень ограниченный смысл, в основном для специалистов. На эти большие цифры "поддерживаете ли вы военную операцию?" бесполезны. Но какие-то вещи можно смотреть. В тех же опросах есть какие-то более тонкие сюжеты, например, связанные с темой какие чувства люди испытывают, тоже как бы с искренностью большие проблемы, но это может кое о чем говорить.

Но главное, на что стоит смотреть, поскольку мы сейчас зависли между авторитарным состоянием и тоталитарным, главное, на что стоит смотреть, я бы сказал, на энтузиазм, на какие-то действия, которые показывает энтузиазм. Пока их, вообще-то говоря, не очень много. Отдельные есть, но в целом их не очень много.

В принципе, россияне пытаются держаться за обычную жизнь и, в общем, стараются во все это особо сильно не лезть. Так-то они, конечно, все их спрашивают, они, в общем, вполне себе готовы воспроизводить официальную версию, потому что она позволяет как-то смириться с реальностью. Если мы будем видеть какие-то элементы энтузиазма, посмотрите вокруг, посмотрите на то, сколько вы видите вокруг людей, которые проявляют какой-то энтузиазм. Это важно, потому что это будет некоторым симптомом перехода от одного состояния к другому. Пока мне кажется, что в Москве проще увидеть антивоенную надпись на стене, чем психов с нацистскими символами на машине. Такие тоже бывают, и те, и те бывают. Но это более важные сейчас знаки.

– Я видел очередной уличный опрос. Люди на вопрос про цены отвечают: "Да нормально, ну выросли, мы абсолютно спокойно переживем". То есть такое ощущение, что они просто блокируют немного в себе любую негативную информацию и пытаются то, о чем вы говорите, мыслить приземленно какими-то вещами, которые от них зависят: хватит сегодня на гречку или не хватит. Если я правильно, конечно, понимаю вашу мысль.

– Это отрицание, это нормальная вполне защита с помощью отрицания. Но смеяться над людьми в каком-то смысле не очень правильно, потому что можно что угодно, конечно, говорить про эту индифферентность, но глупости там на самом деле не очень много. И я не очень понимаю людей, которые высмеивают какое-то глупое поведение. Что в нем такого глупого?

Владимир Путин вообще-то за 22 года всех приучил, что как он скажет, так и будет. Никто ему пока ничего не делал. Не было такого, что появлялся какой-то грозный Запад или кто-нибудь еще и говорил: "Нет, это недопустимо", – и Путин говорил: "Не, ну все, раз недопустимо". Ничего подобного, всегда всех покупали, всегда всех коррумпировали, всегда получали те сделки, которые были нужны. Нужен был газопровод? Ну газопровод, нет проблем. И поэтому россияне за 20 лет, в общем, усвоили этот урок. А чо, потерпеть надо, потом все вернется обратно, Путин всех сломает, и вперед.

Восторга, я думаю, что никто по этому поводу не испытывает, от такого мировоззрения, в котором побеждает сильный, наиболее хамоватый. Но основания для этого, в общем, есть, посмотрим, как в этот раз все разыграется. У меня нет уверенности, что Путин действительно нашел ту стену, о которую он разобьет себе лоб.

– Как раз продолжу про эту стену, которую пытаются построить перед Путиным, о которую, как вы сказали, он может расшибить лоб: о санкциях. Я просто вижу много мнений относительно того, что санкции, и это пишут даже люди, открыто выступающие против войны, они пишут, что санкции ударили не по тем, что олигархи сплотились вокруг Путина, чтобы вслед за мировыми активами не потерять еще и то, что у них есть в России. А больнее всего сейчас тем россиянам, которые хотят уехать или хотели уехать, или уехали из страны. Оказались они в ситуации, что даже деньги не могут снять с собственных карт. Нет ли ощущения, что действительно санкции в том числе играют сейчас на руку войне, Кремлю, олигархам и конкретно Владимиру Путину?

– Я думаю, что это исходит из какого-то, в общем, немножко наивного взгляда на ситуацию, дескать "я-то выступаю против войны – меня-то за что?" Ребята, это война со всех сторон. Никаких сомнений нет, я здесь полностью присоединяюсь к российскому правительству, которое говорит, что эти санкции – это, конечно, элемент войны. Это война. Но не знаю, у украинцев почему-то уже перестали возникать вопросы, при чем тут они, если они не держат в руках оружие. Почему у россиян эти вопросы возникают? Вы тоже находитесь на войне. По вам бьют. Это война. И жаловаться на это, мне кажется каким-то инфантильным представлением о ситуации.

Что касается эффективности всего этого, то я не думаю, что проблема эффективности связана с тем, что они кого-то консолидируют, не консолидируют. Мне кажется, мы прошли тот этап, когда можно было надеяться на какую-то деконсолидацию, которую эти самые санкции [вызовут] как воспитательный эффект, что "уберите своего Путина, мы снимем с вас санкции". Нет, эти санкции – это встречная бомбардировка. И их задача состоит не в том, чтобы разбить единство вокруг Путина, а просто в том, чтобы остановить эту военную машину. И вот их эффективность на самом деле связана с тем, насколько удастся это сделать.

Поэтому мои сомнения насчет этих санкций связаны с тем, что я не очень верю, что они всерьез накладываются. Там были какие-то меры, которые были приняты всерьез, но посмотрите, что происходит вокруг, в Москве. Есть ли ощущение, что в Москве прямо все закрылись? Да нет. Ну кто-то закрылся. Даже если зайдешь в торговые центры, основная часть, везде написано: мы скоро откроемся. Это фактически поддерживает ту концепцию, которую Путин и его команда распространяют: "Ну сейчас все закончится быстро, потерпите, цены чуть подрастут, ничего страшного".

Поэтому основная проблема с этим не в том, что они не по тем бьют, а в том, что Путин коррумпировал глобальные экономические элиты, он их просто купил. И они по-прежнему продолжают думать только о своих деньгах. Вот это сейчас самое главное.

– На этой неделе уже обещаны новые санкции, Евросоюз об этом говорит. Они будут обсуждаться 6 апреля. Посмотрим, какие будут объявлены снова. Последний вопрос, я бы хотел вас спросить, это такая немножко игра в угадайку, но тем не менее. Если завтра вдруг выясняется, что война закончена, что Россия соглашается на все условия Украины, выводит армию, освобождает Мариуполь – какие будут настроения в российском обществе? Какая будет реакция россиян? Это будет разочарование? "Вы нам обещали маленькую победоносную войну – ничего этого не получилось" или что это будет, как вам кажется?

– Если действительно мы предполагаем, что Россия терпит военное поражение в Украине и действительно выводит войска, да, я думаю, что это будет коллапсом для Путина. Даже дело не в том, что "вы нам чего-то обещали", а дело в том, что сломается эта главная идея о том, что сильный всегда прав, а сильный всегда Путин. Окажется, что Акела промахнулся, и в этом месте все, от него можно будет избавиться. Именно по этой причине я не верю в этот сценарий. Путин отлично понимает, что это будет для него концом. Я думаю, что он ни при каких обстоятельствах не готов проиграть в Украине, ни при каких, вообще таких вариантов не существует. Он сделает абсолютно все, чтобы не проиграть. Под "все" я имею в виду абсолютно все.

– Ни одного обнадеживающего прогноза не было от вас сегодня.

– Может быть, в какой-то момент все это безумие как-то будет перехвачено, наверное, остановится. На это можно, наверное, надеяться. Но на Путина или его ближайшее окружение рассчитывать я бы не стал.