Ирина Ромалийская в киевской студии Настоящего Времени поговорила с Маси Найемом – украинским адвокатом и военным, а также создателем правозащитной организации для украинских раненых. Сам Маси получил на фронте тяжелейшие ранения и сейчас проходит лечение и реабилитацию, но согласился побеседовать в нашем эфире об итогах первого года войны и месте ветеранов этой войны в украинском обществе.
О переменах в себе
— Какие для тебя главные итоги этого года?
— Первое – это то, что я в себя недостаточно верил. Мой организм удивил меня тем, что я выжил. И мы как украинцы удивили себя еще раз, когда пережили эту зиму, а мы на самом деле ее пережили: осталось пару дней. Самым ужасным в нашем представлении [было] то, что мы эту зиму не переживем, что будет холодно, нужно купить теплые вещи. Но мы уже пережили, это случилось.
Самое худшее, что со мной случилось, – это то, что я чувствую себя бессмертным. В том смысле, что меньше страха от боли, меньше страха от того, что случится. К сожалению, мы уже больше привыкли к переживанию горя, каким-то образом мы его переживаем. Кто-то правильно, кто-то неправильно, но мы его переживаем. К сожалению или к счастью, мы становимся сильнее.
Это случилось со мной. И я по-другому переоценил родных и ценность жизни. Это очень интересная штука.
О раненых и бюрократии
— Я хочу вместе с тобой попытаться понять, как украинское общество воспринимает ветеранов, которые возвращаются с войны, особенно тех, которые не соответствуют радужной идеалистической картинке "вот придет отец с фронта, станет все как прежде"? Возможно, ты ощущаешь это на себе или знаешь по своим побратимам? Как их встречает общество?
— Во-первых, обществу хочется сказать одну штуку: "А можно, пока мы воюем, вы займетесь тем, что здесь происходит, а не будете это перекладывать на военных?" Потому что, например, мне очень сложно, когда на меня вешают ярлык ролевой модели сильного человека. Честно говоря, я устал, мне больно, я себя исчерпываю. Я чисто на характере для общества пытаюсь и хочу быть сильным. Но, по-честному, я достаточно уставший.
— Что ты имеешь в виду? Это, условно: "Коррупция – мы с этим ничего делать не будем. Решай ты"?
— Коррупция, да. Даже элементарные вещи. Почему мы создали гражданскую организацию "Принцип"? Потому что никто за эти восемь лет ее не организовал – эту военно-врачебную комиссию. Это ужас. А можно это было сделать без военных? Наверное, можно было. Они сами могли, эти люди, подумать: депутаты, правительство, министры, ветераны обороны?
— Приходит человек с фронта – что происходит дальше?
— Первый самый большой ужас – нигде нет четкой информации, что должен сделать военный после того, как его ранили. Я юрист, представь себе, я просыпаюсь в больнице – и до сих пор не понимаю, какая у меня инвалидность, что мне можно дальше делать, какие куда документы отправить. Мы сейчас сделаем дорожную карту для раненых.
Второй момент. Я, как военный, должен поехать в свою военную часть, взять направление на ВЛК (військово-лікарська комісія – военно-врачебная комиссия – НВ), поехать на ВЛК, взять документ о том, что мне разрешают пойти в отпуск. Я это должен сделать с ранением. Потом привезти эту бумажку обратно в военную часть, написать рапорт, чтобы меня отправили в отпуск. И у меня вопрос, который меня удивляет, – а можно было из этих раненых военных не делать курьеров? Это же неправильно. Как это можно решить? Цифровизация. Когда мы зашли к Федорову (министр цифровой трансформации Украины – НВ) и поговорили, он сразу услышал и понял проблему, мне не пришлось два раза ему объяснять.
— Сейчас вы пытаетесь это реформировать?
— Да, и я вижу, что есть политическая воля. Да, есть некоторые непонимания. Главное, чего нет, – это философия. Мы к раненым должны относиться с уважением. Это не значит, что их нужно разбаловать, это не значит, что они имеют право убивать, – нет. Уважение – это означает, что за то, что они сделали для государства, государство должно дать им сервисы таким образом, чтобы они почувствовали свою значимость. А когда человек стоит в очереди за документом, чтобы потом походить пешком с этим документом без руки, без ноги или без глаза, – это не про уважение. Мы это изменим.
Слушайте, тут никто не хочет ничего ломать. Самое ужасное, но надо понять: военные, которые вернутся, будут обязаны коммуницировать проблемы абсолютно сдержанно. У них другая ответственность. Я понимаю, что я бы мог написать огромный пост с критикой, и все бы сказали: "Боже, ты наш герой! Давай!" Сказали бы, что власть плохая, но это бы ничего не изменило.
За то время, которое я нахожусь в общественных движениях, я научился правильно коммуницировать. Я понимаю, что нам нужно это изменить, и мы это изменим.
Об отношении общества к ветеранам
— Я очень много читаю историй в фейсбуке о том, что, условно, едут в метро, видят военного, он на стрессе, что-то с ним происходит, он как-то не так среагировал, как привыкли обычно люди в метро, – и на него ополчились. Случалось ли у тебя подобное? Видишь ли ты в этом тенденцию – или это единичные случаи?
— Ты знаешь, у меня случается только то, что мои противники или те, кто считает меня своим врагом, типа Шевчука или порошенковских ребят, больше издеваются над тем, что я получил ранение. Удивительно. Раньше могли сказать, что у меня не та кожа или национальность, а теперь еще добавился и глаз. Ну ничего страшного, бывает.
Я понимаю, что у людей может появляться страх перед военными, потому что военный может быть контуженный, психованный. Этого нет. Вот лично я не встречал по отношению к себе такого. Возможно, больше потому, что я и сам себя контролирую, понимаю прекрасно, что общество видит во мне военного.
Знаешь, что самое главное? Со дня ранения по сегодняшний день я ни разу не надел форму военного. Потому что есть очень много странных людей, которые надевают форму, которые не имеют права ее надевать. А я прекрасно понимаю, что тогда, когда я выполняю военные задачи, я всегда в форме. Когда я не выполняю, когда прихожу в эфир – зачем мне эта форма? Зачем мне казаться военным? Я знаю, что я военный. Люди, которые надевают форму, не имея отношения к военным, они просто хотят быть причастными к этому великому прекрасному.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Сегодня была пара из Мариуполя, выбрались в мае". Война в Украине глазами переводчика, который работает с беженцами в ГерманииО психологической помощи военным
— Расскажи о том, что в Украине происходит с психологической помощью тем, кто сейчас на фронте, и тем, кто возвращается?
— Это ужас. Ничего не происходит. Я думаю, что это одна из самых больших ошибок государства Украины – это то, что у нас нет системной помощи военным.
По сути, военные сейчас сильнее, чем HIMARS, чем любое другое вооружение, которое мы требуем у Запада. Почему? Потому что мы на своем характере вытягиваем то, что другие страны пытаются вытянуть техникой, сумасшедшими техническими прорывами. И если это наша сила, то мы обязаны были бы ее усиливать. И первая история, что нужно было сделать, – создать культ, при котором военный понимал в первую очередь: это правильно – обращаться к психологу. Этого нет.
— Большинство же еще говорит: "Мужики не плачут, значит, я все сам. С другом поболтаю – [и все]".
— Да. Если у вас есть раненые, им нужно доносить информацию, что психолог – это не значит, что он умнее тебя. У него просто есть профессиональные инструменты, которые сократят тебе время на ошибки, на страдания. Они очень быстро могут помочь. Но главная проблема психологии в том, что у нас это не лицензировано. И когда плохой психолог может повторно травмировать военного – это очень большая проблема. Знаешь, мы как будто едем в автобусе, который горит, и нам на ходу нужно поменять колеса. Да, надо менять сейчас колеса: лицензировать эту деятельность и учить психологов давать помощь военным.
Что касается военных. Например, после того, как меня выписали из больницы, врачи мне сказали, что вообще нельзя пить. И я за первые две недели выпил достаточно много виски. А потом пошел к психологу и говорю: "А почему так? У меня никогда не было зависимости. Да и сейчас ее уже нет". Она говорит: "Очень просто. [Когда человек] пребывает в стрессе, чтобы сбалансироваться, он ищет какое-то удовольствие. А под рукой у тебя что? Алкоголь". Слава богу, что алкоголь. А есть же очень много ребят, которые принимают наркотики, к сожалению. Это нельзя запретить. Это можно исправить, объясняя ребятам: "Смотрите, вы ищете удовольствие. Найдите его в чем-то более экологичном".
Что касается родственников. Это очень важный момент. Я считаю, что психологическая помощь нужна не только раненым. В первую очередь она нужна родственникам, чтобы родственники знали, как общаться с военным, как общаться с раненым военным. Вот он приехал с войны. Последнее, что он хочет, – это планировать будущее. Да идите на фиг. Я хочу просто побыть, почувствовать, что я живой, ничего не делать. Потому что на войне ты постоянно что-то делаешь, кому-то что-то должен. И это нужно объяснять родственникам, потому что родственники – это те, кто в первую очередь соприкасаются с проблемами военных.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Скорая" не доезжает, приходится нам заниматься". Как полицейские "Белые ангелы" помогают в прифронтовых городах Донбасса, спецрепортажОб окончании войны
— Каким ты видишь окончание этой войны?
— Страшным. Она страшная, потому что мы потеряем еще больше людей, чем мы сейчас потеряли. Многие из наших близких родственников и друзей, которые еще живы, могут оказаться неживыми. Война будет еще идти. Я не знаю, когда она закончится. Но день победы будет страшным, потому что надо будет вспомнить всех тех людей, которых уже не стало.
Каким будет день победы? Я думаю, что, скорее всего, это закончится чем-то, что изменит политическую верхушку России. Конечно, в моем идеальном будущем у нас появляется такое вооружение, которое испугает любое государство в будущем на нас вообще нападать – Россия это будет, Польша это будет, кто угодно. Но в этой части нам нужно очень много постараться, поработать, в том числе внутри государства.
— Несмотря на такой грустный и трагический прогноз Маси, я хочу добавить чуть-чуть тепла. Маси Найем решил поставить новый рекорд для себя: простоять больше 100 минут в планке. Чего я тебе и желаю.
— Спасибо.