Дональд Трамп, Владимир Путин и Эммануэль Макрон (сопредседатели Минской группы ОБСЕ по Нагорному Карабаху) выпустили совместное заявление по ситуации в Нагорном Карабахе, где пятые сутки не утихают бои между силами Азербайджана и Армении. Они обратились к руководству Армении и Азербайджана с заявлением из трех пунктов: президенты выразили соболезнования погибшим, призвали к немедленному прекращению боевых действий и попросили лидеров двух стран вернуться к переговорам без предварительных условий.
О мирном плане по урегулированию конфликта в Карабахе и о том, почему он сейчас не работает, Тимур Олевский спросил ведущего научного сотрудника Института международных исследований МГИМО МИД России, эксперта Московского центра Карнеги Сергея Маркедонова.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Эксперт по проблемам Кавказа Сергей Маркедонов о мирном плане для Нагорного Карабаха
Возможны ли переговоры и какова роль Турции
— Остановится ли война в этот раз? Совсем недавно в своей колонке на сайте [Центра] Карнеги вы предполагали, что это все же может быть прелюдией к переговорам. Как вам кажется сейчас?
— Во-первых, любая война всегда заканчивается переговорами и заключением мира. Даже мировые войны так заканчиваются. Весь вопрос: что нужно для того, чтобы прийти к тем самым переговорам. На сегодняшний момент мне пока не кажется важным или необходимым в угоду какой-то моде говорить именно о войне. Эскалация 2016 года шла четыре дня. Если говорить об эскалации в июле 2020 года – примерно неделю. Срок неделя – это важный момент. Если после недели деэскалация не наступает, тогда, наверное, можно уже говорить о возобновлении военных действий.
Важный момент – это и география. Пока, что называется, на земле, на территории бывшей Нагорно-Карабахской автономной области мы не видим военных действий. Пока весьма они ограниченно распространяются на армянскую территорию. Это то, что прилегает к Карабаху. Это не Товуз и не Нахичевань, если мы сравниваем эту ситуацию с июлем 2020 года или событиями 2018 года, например.
Есть ли готовность к переговорам? Здесь появились некоторые новые переменные, которых до 2020 года не было, если брать именно переговорную сторону. Я сейчас не беру военно-техническую [сторону], если говорить об азербайджано-турецком сотрудничестве. До 2020 года по умолчанию считалось основой, такой конституцией переговорного процесса обновленные Мадридские принципы или, чтобы долго их так не называть, "базовые принципы". Вокруг них даже такие не самые дружественные страны, как США, Франция и Россия, договаривались. И с того момента, как эти принципы были открыто опубликованы в 2009 году, несмотря на ситуацию вокруг Крыма, Донбасса, Грузии, три страны – сопредседательницы Минской группы не отказывались от этой базы.
Но сейчас на эту тему довольно активно стала выступать Турция. И не просто выступать. В последние дни было много заявлений Эрдогана о том, что Минская группа неэффективна, ОБСЕ неэффективна в целом. Но после недавней эскалации последнего конфликта, публикации заявления "большой тройки" сопредседателей Минской группы Эрдоган заявил, что это нерелевантно. И эта позиция может влиять существенно.
— А почему он вдруг решил поучаствовать в этой истории?
— Я думаю, что есть определенное устремление – по совокупности признаков можно об этом говорить – сесть четвертым. Есть большое трио, и есть желание как-то присоединиться и стать четвертым. Но многие наработанные дипломатические и миротворческие механизмы это меняют весьма сильно. Если мы отказываемся от обновленных Мадридских принципов, которые предполагают определенные компромиссы, ведь это же не то что однозначная проблема той или иной страны, достаточно серьезные компромиссы, например, временный статус Карабаха. Сколько времени это займет – год, два, три?
Обязательный юридический референдум о статусе. Согласитесь, что этот референдум может, во-первых, по-разному трактоваться и дать результаты, которые не слишком устроят тот же самый Азербайджан и поставят под сомнение территориальную [составляющую].
Ширина коридора и судьба семи областей: о чем нужно договориться Армении и Азербайджану
— Неизвестно, кто еще в нем будет участвовать.
— Я про это много писал – кто будет участвовать. Но поскольку, знаете, в обновленных Мадридских принципах такая интерпретация – то, что касается статуса, это только бывшая НКО. Участвовать в референдуме азербайджанским беженцам, которые покинули свои дома из Физулей, Агдама, наверное, не имеет смысла, потому что вопрос об их статусе не ставится, он по умолчанию подразумевает, что они будут азербайджанские. Там выбора как такового нет. Понятно, что это вернется в состав Азербайджана. Это Армению, мягко говоря, не очень устраивает, потому что теряется пояс безопасности. Но в любом случае есть рамки.
Фактически сегодня, если говорить об этом мирном плане, есть три ключевых вопроса. Это статус бывшей НКО – она четко отделяется от районов. Дальше есть районы, которые должны уйти в состав Азербайджана, быть деоккупированными. Плюс есть такая штука очень интересная, как коридор, который должен связать Армению и Нагорный Карабах. И ширина этого коридора – один из самых серьезных споров. Как будет [проходить] этот коридор? Лачин, часть Лачина, Лачин и Кельбаджар и так далее. Была бы у меня карта, я бы показал: вот Нагорный Карабах – пять районов в одной стороны, с азербайджанской, два района с другой, которые связывают с Арменией. Очевидно, что у этих семи районов есть некоторая разностатусность.
— То есть переговоры идут в том числе и вокруг того, что в случае возвращения к карте 1988 года, Нагорный Карабах – это анклав.
— Если мы вернемся на точку "февраль 1988 года", то да, Нагорно-Карабахская автономная область была окружена азербайджанской территорией. И одна из проблем конфликта – это как обеспечить безопасность в условиях, когда идет военное противостояние. Отсюда возникло то, что называют в Азербайджане оккупацией. Действительно, с точки зрения военных действий это оккупация, занятие территорий. Но тут есть момент, который иногда не договаривается. Оккупация не просто потому, что захотелось, а в результате конфликта, в результате непрекращения огня. Довольно сложный деликатный момент.
Поэтому вопросов четыре: статус, деоккупация районов вокруг, возвращение беженцев и безопасность. Но бьются вокруг чего? Синхронность: что первично, а что вторично.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Автор книги о Нагорном Карабахе Томас де Ваал – о том, как обострение конфликта воспринимают в Баку и ЕреванеМирные планы для Карабаха: что предлагали и почему на них не согласились
— Это вопрос затягивания времени или вопрос выживания? Они хитрят, участники переговоров, которые заинтересованы в решении или в отсутствии решения – Азербайджан и Армения, – или это действительно вопрос выживания?
— Любой переговорщик всегда хитрит. Плох тот переговорщик, который открыто разговаривает. Конечно, есть хитрость, конечно, есть торг. Политика – штука достаточно циничная.
Этот разговор немножко в пользу бедных, прошу прощения, потому что то, что предлагалось для урегулирования, все предложено. Пакетный план. Давайте все вопросы решать вместе, не давая приоритет вопросам деоккупации или статуса. Не прошел вариант. Поэтапный план – начнем с деоккупации, а потом к референдуму. В этом увидели, что произойдет растягивание, статус-кво может поменяться диаметрально, – тоже не подошел.
Был экзотический план обмена территориями. Его предлагал американский дипломат Пол Гобл, говоря о том, что нужно создать сплошную территорию армянского и азербайджанского населения и поменять эти территории. Карабах отдать Армении, часть Армении, так называемый Мегринский коридор, передать Азербайджану. Два варианта такого плана было.
Был план Евгения Максимовича Примакова: общего государства, когда при сохранении определенных государственных атрибутов Карабаха, например, по силовым структурам, по вооруженным силам, тем не менее его оставить частью Азербайджана. Но ведь надо сказать, что этот вариант тоже не прошел.
И вот сейчас появились обновленные Мадридские принципы – как некая компромиссная штука. Считать, что завтра вдруг у нас появится что-то совсем другое, вряд ли возможно. Если мы понимаем под урегулированием некую компромиссную фигуру – не то что "я вас разгромлю полностью, а вы на коленях будете просить у меня прощения" или наоборот, – а если мы говорим о некой компромиссной фигуре.
"Территориальное измерение вытесняет проблемы человека"
— Существует ли понимание, что и та, и другая сторона хотят решить этот вопрос, потому что он выпил их силы и является помехой для экономического и политического развития? Или каждая из сторон использует эту историю для решения каких-то внутриполитических задач? Странно обсуждать это в таком виде, когда прямо сейчас гибнут люди. Но тем не менее, видимо, это же не случайно происходит.
— Мне кажется, что вопросы, которые вы задаете, важны и содержательны. К сожалению, большая часть сегодняшних дискуссий сводится к трактовкам как в "Войне и мире" – описание совещания с участием генерала Вейротера [о том, как должны маршировать колонны]. При том все эти счетчики марширующих колонн ни разу не были в Карабахе, как правило, и под огнем тоже, в общем-то, не бывали. И третье – это то, что нынешний объем дезинформации настолько велик, что нужно просеивать через такое огромное сито всю эту информацию.
Гораздо важнее говорить о возможных политических траекториях – то, о чем можно говорить с некоторой большей основательностью. Вы правильно ставите вопрос: где истоки этой проблемы? Это, конечно, территориальное измерение, которое вытесняет проблемы человека. И мы на постсоветском пространстве это везде видим.
Отвлечемся на секунду от Карабаха. Возьмем Приднестровье. Казалось бы, самый тихий конфликт, забытый, заброшенный. Сейчас в Молдове выборы президента 1 ноября. Какой вопрос с Приднестровьем? А будут ли приднестровские избиратели голосовать или нет, кто получит от этого выгоду? Ну это же ваши граждане! Радуйтесь, что они будут принимать участие, казалось бы. Но – а вдруг эти граждане что-то там не так проголосуют?
— Это вопрос, который постепенно подходит в европейской части бывшего Советского Союза к решению – а нужны ли нам эти территории? И рано или поздно он возникнет, и рано или поздно страны для себя примут решение: они хотят жить с людьми, которые проголосуют не так, или им проще не жить с этими людьми вообще и дать всем жить отдельно, а самим развиваться в том векторе, в котором они хотят. Но в случае с Арменией и Азербайджаном чисто теоретически это очень трудно представить, потому что нет никакой границы с Евросоюзом или Османской империей – в случае с Азербайджаном только вот что есть, – куда бы они могли отколоться, объединиться и быть счастливыми. Или есть?
— Я бы не стал так Европейский союз уж слишком поднимать на щит. Посмотрите на кипрский конфликт – это просто часть Евросоюза, а до сих пор там есть разделенный город. Говорили нам: Берлин – последний европейский разделенный город. Никосия – существующий разделенный город. И позитивной динамики нет. Ну не убивают друг друга – уже хорошо, слава богу. Говорю безо всякой иронии.
Здесь большая проблема, что территория ставится выше населения. О территории говорят все. А давайте поговорим о конституционных правах населения, которое там будет, о том, какие налоговые льготы будут там. Возможно, по службе в армии что-то. Это ведь не обсуждается фактически.
"Вокруг карабахских сюжетов много выстроено – и внутри стран, и в экономике"
— Но ведь невозможно всерьез надеяться на развитие государственных и общественных отношений до такого уровня, чтобы вопрос человеческого измерения стал приоритетным в странах, где есть территориальный конфликт. Потому что он людям отравляет реально жизнь и способ размышления об этом.
— Он не просто отравляет, он пронизывает и всю внутриполитическую повестку. Возвращаясь к вашему вопросу о внутренней политике: конечно, внутренняя политика здесь присутствует. 8 октября должно было быть массовое оппозиционное мероприятие с критикой правительства Пашиняна. Три партии заявили об этом, но буквально вечером 27 сентября эти партии стали заявлять о сборе добровольцев, о солидарности и тому подобное.
— Пашинян показал себя человеком, который Карабах не отдает, тем самым полностью разрушив нападки всех критиков, которые говорили, что он сейчас на соросовские деньги – даже в Армении говорили – может родину предать. Не предал – в том смысле, в котором он должен был это сделать перед своими избирателями.
— Почему "даже в Армении"? В Армении прежде всего и говорили, поскольку их волнует это в первую очередь, озабоченные Соросом люди есть везде.
— Просто если бы Азербайджан говорил, что Никола Пашинян на деньги Америки что-то делает, было бы понятно. Я могу себе представить это как сигнал Москве: посмотрите, какой у вас тут человек, а вы его защищаете. Но говорит именно в Армении часть политических сил – это уже совсем другая история.
— Вокруг карабахских сюжетов многое выстроено – и внутри страны, и в экономике, и во внешней политике, и так далее. Он становится системообразующим фактором и в Армении, и в Азербайджане.
Если вы не говорите о Карабахе, то реально шансов как-то продвинуться в политике нет. И часто конкуренция власти и оппозиции – это конкуренция о том, кто громче что-то скажет про Карабах. В Азербайджане, скажем, не такой уровень публичной политики, но вспомним июльскую эскалацию, когда молодые люди пришли к парламенту с требованием отмены ограничительных мер по коронавирусу и объявления призыва. Это тоже была такая коллизия.
Все сложно в том смысле, если окажется сейчас, что вот уйдет какой-то политик сейчас – придет другой, все будет хорошо.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Миротворчество России ни к чему не привело". Почему Москва не может помочь урегулировать конфликт в КарабахеПопытка помирить вместо поддержки сторон
— Вопрос про Москву: а почему, на ваш взгляд, среди людей, имеющих мнение и имеющих аудиторию, прямо сейчас я вижу разделение, люди пытаются "посчитаться", за кого они – за Армению или за Азербайджан? И как вы относитесь к этим попыткам посчитаться?
— К любым попыткам, которые дают человеку оценку по пресловутому пятому пункту (молодое поколение уже не помнит, что это такое, в советской анкете пятый пункт – это была национальность, ее надо было обязательно указывать), я отношусь весьма негативно. Если говорить о каких-то вспышках насилия внутри представителей армянского или азербайджанского происхождения, то надо понимать предельно простую вещь: есть российский закон, он выше всего, выше любого пятого пункта.
— Я имел в виду, что люди пишут: "Мы поддерживаем Армению потому и потому". Другие пишут: "Мы поддерживаем Азербайджан потому и потому". Когда это происходит внутри этих стран – для меня это понятно. Когда вне, например в России, мне кажется, что поддерживать можно только одно – чтобы люди не погибали.
— Я не сказал бы, что это какое-то российское ноу-хау. Прожив в Штатах два с половиной года, я сталкивался с такой симпатизирующей этнологией, политологией: "А давайте поддержим вот этих ребят в Сирии, а не вот этих". Я не считаю, что это продуктивно. Я считаю, что если вы говорите о российском интересе, заявляете себя как российского патриота, то ваша задача говорить о том, что Россия должна выполнять свою роль посредника, она должна примирить, она должна внести вклад в деэскалацию, что она успешно делала не раз и, я думаю, еще сделает. Это надо делать.
Территориальный спор между Арменией и Азербайджаном по поводу Нагорного Карабаха длится с конца 1980-х годов. Населенная в основном армянами Нагорно-Карабахская автономная область при поддержке Армении заявила о выходе из Азербайджанской ССР, а в сентябре 1991 года объявила о создании "Нагорно-Карабахской Республики". За период вооруженного конфликта 1988-1994 годов в сепаратистском регионе погибли 30 тысяч человек, более сотни тысяч стали беженцами и вынужденными переселенцами.
Так называемая Нагорно-Карабахская республика официально не признана ни одной из стран ООН, в том числе Арменией, которая настаивает, что "НКР" должна быть независимой. В 1993 году ООН приняла четыре резолюции с требованиями вывода армянских войск из Карабаха и признанием территории частью Азербайджана.
Дипломатическими усилиями и переговорами в рамках так называемой Минской группы (в которой также участвуют Франция, Россия и США) конфликт все эти годы решить не удается.