Александр Лукашенко может поехать в Москву на встречу с Владимиром Путиным 14 сентября: эта дата еще не объявлена точно, ее называют источники, а в начале сентября глава МИД России Сергей Лавров говорил, что визит Лукашенко – вопрос "пары ближайших недель".
С чем Лукашенко едет в Москву и с чем оттуда вернется в Минск, мы обсудили в прямом эфире с политологом Дмитрием Болкунцом из Москвы и белорусским политологом, руководителем "Центра политического анализа и прогнозов" Павлом Усовым из Варшавы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Политологи из России и Беларуси о предстоящем визите Лукашенко в Москву
— Были осторожные надежды, что ситуативно Кремль на стороне белорусской оппозиции: в некоторые моменты казалось, что Москве доставляет некоторое удовольствие, по крайней мере в официальных СМИ, критиковать Лукашенко. Но сейчас видно, что это не так. Или все же кажется? Как вы думаете?
Дмитрий Болкунец: Да, три месяца его никак не поддерживали публично. Но мы знаем, что его поддержали после выборов, признали формально данные официальные Центральной избирательной комиссии. Российская власть доверяет официальным органам власти – они признали то, что ЦИК заявил.
При этом мне кажется, что для России, конечно, Лукашенко – партнер вообще уже неудобный совершенно. Он стал, во-первых, параноиком, во-вторых, его вот эта, мне кажется, болезнь проявляется открыто уже. Мы видели сегодня утреннее заявление Пескова, он отказался даже комментировать вот этот перехват, который был, Варшавы-Берлина. И я предполагаю, что российские власти хотели бы как-нибудь эту страничку перевернуть. Но понятно, что Лукашенко сейчас контролирует ситуацию в стране, поэтому Россия с ним и дальше пытается вести какой-то диалог, какие-то переговоры.
Он сейчас поедет в Москву. Понятно зачем: ему деньги нужны – вновь, в очередной раз спасти ситуацию. Но меня обнадежило несколько заявлений, которые делали российские руководители – и Лавров, и Путин, – о том, что необходимо в Беларуси начать диалог внутриполитический и по поводу конституционной реформы. Я думаю, что этот вопрос Лукашенко обсуждал с ними, я думаю, что в Москве видят протесты, масштаб протестов. Это не то, что на некоторых государственных каналах говорят, что это Майдан и прочее. Я думаю, что в России, конечно, знают реальную ситуацию и знают реально, что Лукашенко проиграл эти выборы.
— Павел, согласны, не согласны? Как вам кажется, Москва за Александра Лукашенко, против или воздержалась? Сейчас, накануне визита?
Павел Усов: У России здесь конкретные геополитические интересы. И Лукашенко как раз в данной ситуации кризисной выгоден: максимально выдавить из него все уступки, связанные с интеграцией, то есть подписание 31-й карты углубленной интеграции – это первый момент. Второй момент – безусловно, это размещение военной базы.
— Почему вы говорите о 31-й карте? Мы знаем о тридцати.
Усов: Есть 31-я карта, о которой говорил Дмитрий Медведев. Это введение общих политических наднациональных институтов. Которая не была включена первоначально в проект, который был предложен Лукашенко на подписание в Сочи, а после уже Медведев, будучи премьер-министром, озвучил, что есть еще и 31-я дорожная карта, которая включает в себя формирование именно наднациональных политических институтов Союзного государства.
И понятно, что сейчас то положение, в котором Лукашенко просто будет не в состоянии отказаться от подписания всех интеграционных карт. Плюс, как я уже говорил, размещение военной базы. После того как из него выжмут все, что можно выжать, и Беларусь будет в геополитическом и политическом плане полностью под контролем Москвы, его уберут. Но сейчас, понимая всю критичность ситуации, будут стремиться руками Лукашенко подавить протесты.
Конечно, уже есть информация о том, что в рядах белорусского ОМОНа, переодетых в штатское неких людей, действуют гастарбайтеры из России. Вчера такие факты были озвучены. В каком количестве, сказать пока крайне трудно, но я думаю, что Лукашенко помогут задавить протесты, после чего задавят самого Лукашенко.
— Дмитрий, как вам кажется, можно ли сказать, что Россия заинтересована в том, чтобы протесты были подавлены, пока Лукашенко находится у власти? Или нет, как вам кажется?
Болкунец: Я думаю, что отчасти эти протесты для России были неожиданными, хотя они и предсказывались заранее. И я думаю, что те, кто ситуацию мониторит, они видели эту картинку заранее, конечно.
Я не согласен с Павлом, что Россия сейчас будет выдавливать с ним интеграционные процессы. Россия не пойдет на это, потому что прекрасно видит, что Лукашенко не имеет сегодня поддержки в обществе. Подписывать какие-либо карты, которые влияют на суверенитет Беларуси, с политиком, который не пользуется популярностью в Беларуси, – это значит спровоцировать в Беларуси антироссийские настроения и массовые антироссийские митинги и протесты. Россия на это не пойдет – это раз.
Во-вторых, это ударит по России, может ударить жесткими экономическими санкциями со стороны Запада. У России сегодня нет финансов для того, чтобы отвечать на эти меры. В-третьих, я также не согласен, что есть какие-то там российские зеленые человечки или другие какие-то люди, которые давят белорусских протестующих. Таких фактов нет; как правило, они вбрасываются сознательно для того, чтобы дискредитировать протестующих и разжечь антироссийские настроения в Беларуси.
Я хочу отметить, что среди митингующих практически нет, единичные там совсем случаи встречаются, каких-то антироссийских настроений. Это абсолютно внутриполитический процесс. И я убежден, что для России было бы важно, чтобы этот процесс завершился, политический кризис, как можно быстрее в Беларуси, для того чтобы появился в Беларуси руководитель или команда людей, которые имеют подавляющую популярность в обществе и которые пользуются доверием со стороны населения. Только после этого можно вести [речь] о каких-то переговорах. А Лукашенко – политик недоговороспособный, с ним подписывать что-либо вообще нецелесообразно.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "У всех компаний разрабатывается, либо уже в активной фазе план Б – переезд людей из Беларуси". Интервью IT-предпринимателя Микиты Микадо— То, как вы рассуждаете, – это позиция рациональной политики. Как рассуждает Павел – это позиция эмоциональной такой политики. Но я даже не знаю, и то, и другое такое вкусное, как говорится: хочется верить в рациональную политику, но мы часто видели примеры эмоциональной политики со стороны Москвы, или она такой казалась. Павел, вам есть что возразить Дмитрию?
Усов: Если бы Россия действовала на основе рационального выбора и рациональной политики, она бы поддержала Тихановскую либо заставила Лукашенко назначить новые выборы и вообще начать избирательный процесс сызнова. Этого не произошло. Путин дважды признал Лукашенко легитимным президентом, с которым Россия будет иметь отношения. Был реструктуризирован долг в размере одного миллиарда долларов для Беларуси, будет выделен еще один кредит ЕврАзЭС.
Если Лукашенко недоговороспособен, то какой смысл поддерживать его и финансировать его режим? Тем более какой смысл заявлять о том, что Россия приготовила военный специальный резерв для того, чтобы выслать в Беларусь по первому сигналу или просьбе со стороны Лукашенко? Так с недоговороспособными людьми не разговаривают.
— Собрать резерв – это еще ничего не значит, [можно] никуда никого не отправить. Или нет?
Болкунец: По поводу резерва военного, на самом деле это была просьба Лукашенко с 2010 года, он внес эту норму к ОДКБ в договор после событий в Киргизии. Он требовал тогда, чтобы в Бишкек были направлены специальные войска, когда были события в Бишкеке. Москва отказалась от этого. Лукашенко скандал тогда грандиозный устроил.
Сейчас он просто попросил Россию на всякий случай помочь. Он сейчас фейками громит информационное пространство: что Польша хочет Гродненскую область захватить. Но Россия сказала: "Хорошо, мы сделали этот резерв. Если понадобится – исполним". Я думаю, что Россия на это не пойдет. Почему? Потому что жертвовать своими солдатами на территории другого государства Россия не будет. И сегодня нет никаких потребностей для того, чтобы помогать Лукашенко удерживать власть. Еще раз подчеркну: если Россия туда введет свои войска или какие-то другие силы, это спровоцирует антироссийские настроения в Беларуси. Я думаю, в Москве это прекрасно оценивают.
По поводу кредита: кредит пока еще не одобрен, это только желание или намерение. По крайней мере, нет информации, что этот кредит подтвержден. Ведутся переговоры. Россия поддерживает в данном случае не Лукашенко персонально, а белорусскую экономику. Россия не заинтересована в том, чтобы белорусская экономика обвалилась.
И что касается возможности транзита власти, я думаю, что Россия заинтересована в том, чтобы транзит в Беларуси прошел в рамках конституционных каких-то реформ. И я предполагаю, что, возможно, это будет одна из тем переговоров в Москве. В том числе, возможно, Россия представит Лукашенко гарантии его безопасности на случай его ухода. Я думаю, что этого все очень ждут.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Последние ужимки силовиков". Белорусский правозащитник Олег Волчек о задержаниях на "Марше единства" и настроениях милиционеров— Есть еще один момент. На неделе госСМИ показали запись якобы перехваченного телефонного разговора между Варшавой и Берлином про Навального. Я говорю "якобы", потому что много вопросов есть к этой записи. И Лукашенко об этом перехвате – это важно – рассказывал российскому премьеру Михаил Мишустину. А тот с умным лицом сидел и молча слушал то, что рассказывает Лукашенко. Как вы думаете, когда он приедет в Москву на переговоры, Лукашенко услышит про свой перехват в Кремле на встрече с Путиным? Они будут говорить о нем серьезно? Или вообще говорить о нем не будут?
Усов: Прежде чем ответить на этот вопрос, хотел насчет помощи российской упомянуть – о журналистах Russia Today, которые заменили белорусских журналистов на государственных телеканалах.
Болкунец: Хорошо заплатили – поэтому поехали.
Усов: Неважно, хорошо или плохо, факт есть факт. Возвращаясь к вопросу о перехвате. Это, конечно, совершенно абсурдная вещь, очередной фейк, и не первый, который в Беларуси фабрикуется. Я думаю, в большей степени это сделано на внутренний рынок и, прежде всего, убедить, консолидировать вокруг Лукашенко силовиков. Дело в том, что он вообще потерял ощущение реальности. Он действует по принципу, который некогда озвучил Геббельс: чем чудовищнее ложь, тем в нее легче верить.
Но он забывает о том, что фашизм в период Гитлера все-таки был массовой идеологией и пользовался массовой поддержкой. А здесь в условиях крушения массовой поддержки и электоральной поддержки, конечно, эти фейки действуют раздражающе и еще более мобилизуют общество против Лукашенко.
Конечно, эта вписка про Навального была частично сделана для России, возможно, как раз к приезду Мишустина. Для того чтобы показать значимость Беларуси, что Беларусь продолжает отстаивать интересы России на западном рубеже. Он все еще верит, что он что-то значит для России.
— Дмитрий, что вы думаете по этому поводу?
Болкунец: Я полностью с Павлом согласен, что Александр Лукашенко хочет доказать свою значимость Кремлю. И очень правильное сравнение по поводу гитлеровской Германии, особенно события последних дней, когда на улицах Минска хватают людей и тащат непонятные люди. Это напоминает события гитлеровской Германии 30-х годов.
— Если придется говорить со Светланой Тихановской, этот разговор будет на уровне: Владимир Путин говорит со Светланой Тихановской? Или какого-нибудь Константина Затулина, депутата Государственной Думы, отправят с ней говорить?
Болкунец: Я думаю, со Светланой Тихановской никто из российских политиков беседовать не будет, к сожалению.
— Прям принципиально?
Болкунец: Думаю, да.