"Лукашенко очень важно показать свою важность для Путина". Могут ли российско-белорусские учения угрожать Украине?

Россия проводит военные учения в сопредельной с Украиной Ростовской области. Как сообщает агентство Reuters, учения по инженерной разведке, возведению фортификаций и минированию территорий прошли в приграничном городе Каменск-Шахтинский. До административной границы с Украиной – 10 километров. Эту границу ни украинские пограничники, ни военные не контролируют, она находится под контролем пророссийских боевиков. Кроме учений в Ростовской области, прямо сейчас танковые учения идут и в Ленинградской области. Еще одни учения Россия собирается проводить в Беларуси. Беларусь вместе с Россией готовится проводить военные учения под названием "Союзная решимость" с 10 по 20 февраля. Накануне замминистра обороны России Александр Фомин сообщил, что в Беларусь из России перебросят два дивизиона зенитно-ракетного комплекса С-400, дивизион "Панцирь-С" и 12 истребителей Су-35. Ни Россия, ни Беларусь не сообщили, сколько российских военных будут участвовать в учениях Союзного государства. По оценкам исследовательской группы Conflict Intelligence Team, речь идет о 8-15 тысячах российских военных.

В Госдепартаменте США назвали учения России и Беларуси "крайне опасной" демонстрацией силы. В Вашингтоне опасаются, что под видом совместных военных учений Россия может разместить войска в Беларуси для того, чтобы напасть на Украину с севера.

Насколько реальна угроза вторжения России в Украину и могут ли российско-белорусские учения угрожать Киеву – об этом мы спросили военного обозревателя "Новой газеты" Валерия Ширяева из России и политического обозревателя Игоря Ильяша из Минска.

Могут ли российско-белорусские учения угрожать Киеву?

— Валерий, вы в нашем эфире в ноябре и декабре прошлого года говорили, что военного вторжения России в Украину не будет, потому что условий для этого Россия не создала, армии у границ нет в достаточном количестве. По вашей оценке, сейчас что-либо изменилось?

Валерий Ширяев: Нет, ничего не изменилось. Практически та же самая конфигурация расположения войск. Я, кстати, поправлю предыдущего выступающего: ничего беспрецедентного в этих учениях в Беларуси сейчас нет. Были и побольше учения – и по 20 тысяч. Так что все это для российских военных не ново.

Что касается самого ажиотажа вокруг них, он связан в первую очередь с тем, что идет в процессе подготовки к очередному раунду переговоров. Вообще все эти учения и движение с Дальнего Востока, Бурятии и Восточной Сибири эшелонов без команд, которые едут куда-то там на запад. Много еще можно перечислять конкретные действия, которые произвели российские военные. Все это в рамках военной поддержки дипломатических усилий. Это все – нагнетание обстановки в процессе обсуждения и в процессе подготовки к следующему раунду переговоров.

— Переговоров о чем?

Валерий Ширяев: Сейчас, как вы знаете, Россия ждет письменного ответа от Соединенных Штатов и от НАТО на свои предложения. Дальше будут вырабатывать какие-то форматы взаимодействия. Этот ответ будет получен, и будут дальше думать, что делать.

Переговоры не остановились. Подготовка к ним началась вообще в виде пропагандистской кампании с обеих сторон – и в Соединенных Штатах, и в Европе, и в России, и в Украине, кстати, тоже. Она началась фактически в конце ноября и длится безостановочно. С российской стороны эта подготовка к переговорам сопровождалась передвижениями войск – и почти всегда это была техника без личного состава, – которые создавали некое военное напряжение.

Вообще, по Венскому соглашению 2011 года, в Европе стороны объясняются между собой по поводу учений начиная от 15 тысяч и выше. А когда Западный округ вышел неделю назад на полковые учения – это вещь, о которой раньше даже не разговаривали, – три тысячи человек, Дипломатическое ведомство США потребовало немедленно объясниться по этому поводу. Не положено вот так поступать, но, видимо, настолько сильна напряженность между высокими переговаривающимися сторонами, что даже полковые учения переводят их на повышенные тона.

— Вы имеете в виду, что полковые учения – это достаточно небольшое количество войск, которые тренируются? Это не батальонные учения, не бригадные учения.

Валерий Ширяев: Батальонные учения – это еще меньше.

— Игорь, вы можете объяснить, для чего в эту игру мускулами у украинских границ вдруг включился еще и Лукашенко? Как вы считаете, представляет ли он какую-либо угрозу? Например, в США считают, что вторжение в Украину может в том числе произойти и с территории Беларуси.

Игорь Ильяш: Лукашенко сейчас очень важно показать свою нужность и важность для Путина. И у меня создается впечатление, что временами Лукашенко даже хочет демонстрировать, что он еще больше защитник интересов Кремля, чем сам Кремль. Есть совершенно [объективные] реалии, что после 2020 года зависимость Беларуси от России значительно выросла, и сегодня будущее режима Лукашенко зависит от поддержки Путина – финансовой, экономической, политической, силовой. Поэтому Лукашенко нужно всячески демонстрировать свою поддержку Кремлю. Конечно, в таких даже самых острых вопросах, как в международной политике военно-политического противостояния с Западом и Украиной. Но нужно понимать, что, конечно, это серьезный разворот в белорусской политике, политике официального Минска, потому что до 2022 года Лукашенко всегда дистанцировался от любых военных авантюр Кремля. И в этом, собственно, искал свою субъектность и легитимность на международной арене. То есть: "Да, мы союзники России, но не сателлиты – мы проводим независимую политику и не участвуем в военных авантюрах".

Уже после ситуации с Казахстаном ясно, что это табу было снято по международной политике официального Минска. И логичным следующим шагом стало втягивание в это противостояние России с Западом и Украиной, которое сейчас разворачивается на наших глазах.

Если обращаться ко второй части вашего вопроса по поводу угрозы того, что Беларусь реально может быть втянута в вооруженный конфликт, самое печальное в нынешней ситуации – то, что запущена цепочка событий, в которых Беларусь уже не является субъектом, а является объектом. Строго говоря, сейчас Беларусь втягивается в воронку противостояний, из которой выбраться усилием воли в какой-то момент будет невозможно. Если сейчас реально случится военный конфликт, то с учетом того, что на белорусской территории находятся российские войска, мне сложно представить, что Беларусь каким-то образом сможет дистанцироваться от этого конфликта, что Лукашенко в какой-то момент скажет: "Выводите-ка свои войска, мы – нейтральное государство". Это сложно представить, и это самое печальное. По большому счету сегодня Беларусь выступает в этом конфликте не субъектом, а объектом.

— Валерий, вы говорите о том, что это такая напряженная ситуация. На самом деле это дипломатические переговоры. Они еще, по вашему мнению, не завершились? Мне кажется, что на прошлой неделе были переговоры России с НАТО, России с США и вроде бы как Россия уже получила ответ, что на условия, которые выставляет Кремль, НАТО и США не пойдут.

Валерий Ширяев: Нет, не завершились. Они не получили официального ответа. Американцы заявили, что они дадут письменный ответ, и мы в редакции, кстати, очень ожидаем этого и готовимся, писать будем об этом – что же они там ответят. Ведь после того, как они письменно подтвердят то, что они сказали устно, что готовы вести переговоры по одному пункту из трех, необходимо будет расшивать пакет. И как отреагирует наша дипломатия и так далее.

Я не скажу, что Россия [совершает] истерические действия, но она по максимуму делает все, чтобы с помощью военных нагнетать эту обстановку и создать давление. С западной стороны тоже, кстати говоря, происходят совершенно не виртуальные военные действия, просто об этом мало пишут. Но да, Запад тоже отвечает.

— Игорь, я обратил внимание на то, что сообщения на информагентстве БелТА, сообщения в российском "Интерфаксе" о том, что в Беларуси уже появилась российская техника, возникли до того, как Лукашенко даже сообщил о дате этих военных учений. То есть был понедельник, появились сообщения, что есть российская техника на улицах Беларуси, и Лукашенко в этот же день говорит, что учения назначены на февраль, но еще нужно определиться с датой. Можно ли предположить, что эта техника въехала в Беларусь до того, как были оглашены официальные военные учения?

Игорь Ильяш: Судя по всему, так и было, потому что в телеграм-каналах начали появляться фото и видео поступающей российской техники в Беларусь уже в тот момент, когда шло совещание, где Лукашенко только озвучил эти тезисы по поводу учений. И действительно это беспрецедентная ситуация, потому что в принципе внеплановые учения – это из ряда вон выходящее событие, потому что все учения до этого – "Запад-2021", "Запад-2017" – хотя они и вызывали определенную тревогу на Западе и в Украине, да и внутри Беларуси, но тем не менее все они были плановыми, проводились максимально прозрачно: заранее все озвучивалось, Лукашенко и представители Минобороны постарались максимально снизить градус напряжения вокруг этих учений. Сейчас это делается внезапно в тот момент, когда [присутствует такая напряженность на границе с Украиной].

— Сегодня в Киев уже прилетел госсекретарь США Блинкен. Накануне американский канал CNN сообщил, что на прошлой неделе директор ЦРУ непублично встречался с Зеленским и украинской разведкой. О чем говорит такое американское внимание к украинскому вопросу?

Валерий Ширяев: Дело в том, что наш предыдущий спикер сказал, что это беспрецедентное событие – внеплановые учения. Я вам хочу сказать, что с сентября месяца все учения – и наши, и американские – внеплановые, в том числе и крупнейшие учения в Черном море.

Что касается этой челночной дипломатии, то, конечно, при таком военном давлении американцы всячески демонстрируют свою поддержку Украине, они обсуждают все возможные меры. Ведь чем военные отличаются от гражданских – они всегда готовятся к тому, что может и не произойти. Например, вторжение. По моему мнению, вторжение через Беларусь не будет. А если уж окружение Путина, командование захочет обострить ситуацию в Украине, то они это сделают с помощью войск, стоящих на линии соприкосновения в Донбассе. И это намного проще, и гораздо легче провести маскировочные мероприятия.

Наверное, все это с американской разведкой и обсуждается. Дело в том, что 11 декабря впервые в истории НАТО на территорию Украины влетел самолет стратегической разведки США RC-135, который пролетел через границу с Беларусью, потом вдоль российской границы через три области Украины, через Донбасс и закончил Крымом. А с 27 декабря эти полеты стали плановыми. Это стратегическая разведка. Никогда ничего подобного в жизни не было. Это то, что Лавров называет "военным освоением украинской территории". Для чего это делается? Допустим, объявили, что обнаружили дополнительные вертолеты, которые Россия перебросила поближе к Донбассу. Но это мелочи. На самом деле изучается конфигурация российской обороны на глубине вплоть до 400 километров. Это мощнейшая разведывательная техника. И делается это, конечно, для поддержки Украины. Все, что необходимо Украине знать о конфигурации расположения российских войск с той стороны, она уже знает.

Что известно о новых возможных санкциях в отношении России

— Как вы считаете, если говорится о военной игре в дипломатию, если Кремль не планирует наступления на Украину, не работает ли он против себя? Мы получаем информацию, видео публикует Министерство обороны Украины о том, как из Великобритании приходят в Киев противотанковые новые комплексы. Таким образом Украина и вооружается, несмотря на то, что Кремль якобы не планирует нападать.

Валерий Ширяев: Вот эта доставка вооружения и все остальное – это ответ с той стороны, точно такое же участие натовских военных в этой совместной игре. С одной стороны – российские военные, с другой стороны – натовские военные. И вот залетел самолет стратегической разведки, вот они поставили комплексы. Это такая игра с двух сторон.

— Пока мы находимся на этой точке, как вам видится из Москвы, кто в этой игре пока что одерживает победу? Или победителя пока нет?

Валерий Ширяев: Нет, конечно, победителя. Это равные усилия. Вспомните, не так давно объявили, была утечка в прессу от американских высоких чинов, что готовится эвакуация американских граждан с Украины в связи с неминуемым нападением России. Это было совсем недавно. Это тоже все – пропагандистская игра. Это гигантский пропагандистский комплекс задействован с двух сторон. И в нем участвуют высшие чины двух стран.

Что известно о вероятной эвакуации семей дипломатов РФ из Киева и Львова, о которой написала The New York Times

— Игорь, вы предполагаете такой момент, что вторжение из Беларуси российскими военными может начаться, например, без ведома Лукашенко?

Игорь Ильяш: Я сомневаюсь. Я думаю, что все-таки все усилия в военном плане идут в тесном контакте между Минобороны Беларуси и России, лично Лукашенко и Путиным. Я сомневаюсь, что это может произойти без участия и тем более без ведома Лукашенко. А то, что такая угроза есть, – я бы не сбрасывал это со счетов. Действительно такая угроза существует. Если такая необходимость будет ощущаться, в Кремле будет принято такое решение, то практически невозможно, с моей точки зрения, будет противостоять этому решению.

— А если будет худший сценарий – предположим, что Кремль принимает решение о вторжении в Украину – белорусские военные в этом будут принимать участие?

Игорь Ильяш: Опять-таки, сложно говорить, потому что пока, естественно, Лукашенко втягивается в это противостояние, не думая, что оно перейдет в реальную войну, тем более не рассчитывая, что белорусские военные будут непосредственно участвовать. Это игра, конечно, с огнем, но Лукашенко азартный игрок, он уверен, что он исключительный и сможет пройти "на тоненького", влезть в игольное ушко и у него все получится без каких-то серьезных последствий. Как достаточно удачно получилось в Казахстане, когда белорусские военные зашли и вышли без потерь, без каких-то серьезных последствий для Беларуси.

— Валерий, если эти дипломатические переговоры провалятся, вы расцениваете сценарий, что может быть вторжение России в Украину?

Валерий Ширяев: Посмотрите на конфигурацию техники, которую сейчас завезли в Беларусь. Это демонстративно оборонительные учения.