В Беларуси власти начали публиковать проект новой Конституции, которую обещал Александр Лукашенко. После прошлогодних протестов и их подавления он заявлял, что изменит Конституцию и поделится полномочиями – сейчас в Беларуси президент имеет практически неограниченную власть.
В проекте новой Конституции это все, по сути, остается. Но есть два важных изменения: во-первых, один человек не сможет быть в президентском кресле больше двух сроков, во-вторых, Всебелорусское народное собрание получает новые полномочия, и теперь его делегаты смогут объявлять президенту импичмент. Но делегаты этого собрания не избираются, а, по сути, назначаются властью.
Проект новой белорусской Конституции в эфире Настоящего Времени обсудили два гостя. Позицию нынешних властей представляет Юрий Воскресенский, политик, один из авторов новой Конституции, потому что входит в Конституционную комиссию. Юрий в прошлом работал на главного оппонента Лукашенко – Виктора Бабарико. Самого Воскресенского после начавшихся репрессий посадили, а потом отпустили. Представляет белорусскую оппозицию Павел Латушко – член президиума Координационного совета, политик, бывший дипломат, который был вынужден выехать за рубеж.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Латушко и Воскресенский спорят о поправках к конституции Беларуси
– В новой Конституции предлагается закрепить позицию, что один человек сможет оставаться президентом не больше двух сроков (сейчас – без ограничений). Важная норма. Ее отсутствие как раз и позволяло Александру Лукашенко быть в президентском кресле уже 27 лет – кстати, вчера исполнилось 27 лет. Юрий, у меня только один вопрос по этой норме: после принятия новой Конституции произойдет ли обнуление сроков Александра Лукашенко?
Воскресенский: Добрый вечер еще раз. Кстати, почему-то вы не дополнили, что Павел Латушко 25 лет служил режиму, служил исправно.
– Был дипломатом, потом работал министром. Но не об этом, скажите об обнулении сроков, Юрий, все-таки.
Воскресенский: Значит, президент Лукашенко публично сказал, что никакого обнуления не будет, он человек простой, искренний и ни в какие игры не играет. Поэтому максимум, на что мы можем рассчитывать: во-первых, это его последний президентский срок, а во-вторых, максимум, на что мы можем рассчитывать, если уговорим его, – это председатель президиума Всебелорусского народного собрания. Но это если уговорим.
– Я слышала в эфире "Дождя" у коллег наших, вы говорите о том, что "мы его будем уговаривать остаться", но поняла теперь, в каком качестве. Окей, Павел, вы поддерживаете такую норму, ведь, по сути, это то самое ограничение сроков?
Латушко: Вчера исполнилось не только 27 лет правлению диктатора у власти в Беларуси, в том числе 5 лет со дня убийства Павла Шеремета, одного из известнейших белорусских журналистов. Что касательно этого срока, который предлагается, то нужно понимать, что он сохранит за собой полномочия еще 4 года. И вот здесь как раз-таки главное – тот сюжет, который вы показали из уст Лаврова, необходим диалог, чтобы выйти из внутриполитического кризиса, диалог всех представителей гражданского общества.
И это как раз-таки не решает проблему выхода из внутриполитического кризиса. Потому что сохранение у власти еще 4 года Лукашенко предполагает сотни, тысячи политических заключенных, полную ликвидацию средств массовой информации, которая де-факто уже произошла. Я так понимаю, что это де-юре скоро будет оформлено, оппозиционные СМИ не смогут существовать в Беларуси, и полное уничтожение гражданского общества, и миллион, и сотни тысяч плюс к этому политических беженцев из Беларуси.
– То есть норма, окей, но 4 года еще остается Лукашенко. Юрий, вы у нас в эфире когда-то говорили, что будут значительно урезаны полномочия президента. Я, честно говоря, внимательно все перечитала, но пока я нашла только то, что у президента по новой Конституции не будет законодательной функции. Меня это, кстати, весьма удивило, что в Беларуси Лукашенко может выпускать декреты, и они по силе такие же, как законы. Этой функции он лишается, но при этом у президента по-прежнему под контролем остаются суды, потому что глав и заместителей он назначает. По-прежнему под контролем остается парламент, потому что он фактически формирует Центральную избирательную комиссию. Ну и исполнительная власть вся в его руках. Почему все остальные полномочия у него остаются?
Воскресенский: Значит, не совсем так. Мы решили сделать акцент именно на основных требованиях и просьбах гражданского общества и той протестующей части общества, которая могла что-то артикулировать и агрегировать. Эти требования были: отмена издания декретов, члены Конституционной комиссии пошли на это, хотя отмечу, что в ряде случаев принятие декретов помогло бы, как в случае с декретом о Парке высоких технологий, очень оперативно запустить какие-то законодательные инициативы, правовые, налоговые гавани. Второй момент – это два срока. То есть это революционная норма.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Новая Конституция Лукашенко. Что предлагается изменить
– Я общалась с протестующими в Беларуси, они еще требовали свободных честных выборов в первую очередь, а для этого не нужно, чтобы власть формировала Центральную избирательную комиссию и все другие избирательные комиссии.
Воскресенский: Именно поэтому я хочу дополнить, что Центральную избирательную комиссию, как и Верховный суд, и другие суды, Конституционный в частности, на 50% формирует парламент, Совет республики.
– Который контролируется президентом.
Воскресенский: Ну как контролируется? Понимаете, мне тоже говорят, что я контролируюсь. Но я не контролируюсь, я работаю по своей программе, по своей стратегии, поэтому если человек хочет, чтобы его кто-то контролировал, то его контролируют. Но это, значит, тем самым мы показываем, высказываем неуважение к нашим парламентариям, говоря, что они кем-то контролируются. Например, Павел Латушко 25 лет работал на режим.
– Пожалуйста, я вас очень попрошу обоих не переходить на личности, а говорить о сути. Очень хочется, чтобы наши зрители в других странах понимали суть происходящего.
Воскресенский: Да, по сути: депутаты – это такие же люди со своим мнением, и вы просто не представляете, какие жаркие дискуссии были на [заседании] Конституционной комиссии.
– Я представляю, я это видела.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Беларусь. Год протестовВоскресенский: И даже сегодня на финальном заседании. Поэтому вот эти две революционные нормы закреплены, плюс часть полномочий перераспределяется, например, формирование бюджета, назначение глав дипмиссий, плюс вводится норма отстранения президента решением Всебелорусского народного собрания.
– Об этом мы с вами еще поговорим, давайте о Всебелорусском народном собрании буквально следующим вопросом. Павел, как вам такое "разделение ветвей власти и полномочий"?
Латушко: Фактически мы видим ситуацию, которая юридически предлагается в проекте Конституционной комиссии – Конституция Лукашенко 2.0, ничего, собственно, не меняется. Все полномочия сохраняются у президента, а это значит, что ни о каком перераспределении функции не может идти речи. Все, что предлагается, – это псевдокосметические изменения.
Мы дискутировали о том, что отстранение того же Лукашенко от власти еще усложняется, появляется четвертый этап отстранения – Всебелорусское народное собрание, которое непонятно как избирается, оно в принципе не избирается. И это четвертый этап для того, чтобы отстранить Лукашенко. Сейчас было три, их невозможно использовать.
Но, опять же, если я уж на режим работал. Хорошо, спасибо, что Юрий признает, что в нашей стране режим. То вот как раз-таки в системе режима и предполагается, как мне предлагали после Франции: "Павел Павлович, напишите докладную Лукашенко, он вам даст добро, и вы будете назначены депутатом". Вы знаете, Юрий, об этом? А я знаю, потому что я там работал. Таким образом у нас "избираются" депутаты.
Поэтому будет декрет, не будет декрет – все равно какой закон Лукашенко скажет, такой закон и примут. В нашем парламенте все законы принимаются единогласно. Ну не может быть в обществе единогласия по всем вопросам.
– И вот теперь давайте о Всебелорусском народном собрании. Очень важно, это некий такой орган в Беларуси, теперь он получает статус высшего представительного органа народовластия, так это называется. И этот орган, согласно проекту новой Конституции, может принимать два важных решения: во-первых, решать, легитимны ли выборы президента, во-вторых, объявлять президенту импичмент.
И я уже говорила в самом начале, что, казалось бы, появляется процедура импичмента, пусть еще не выписанная в законе, но тем не менее. Казалось бы, демократично, но дело в том, что сам этот орган формируется властью. И критики говорят о том, что это такой съезд КПСС, когда все единогласно чего-то принимают и просто утверждают решения, которые там принимаются, собственно, на самом верху.
Юрий, предполагается ли вами, авторами проекта новой Конституции, что в этот орган будут избираться люди, или все же это будут просто от заводов передовики съезжаться, от районов отправлять тех людей, кого выберет глава района?
Воскресенский: Вы знаете, делегатов Всебелорусского народного собрания выбирают на собраниях трудовых коллективов, и в современном информационном обществе поколение сейчас другое, трудно говорить о каком-то единоначалии, единомыслии.
Второй момент, подчеркну, что этот проект Конституции еще будет дорабатываться на общественном обсуждении, мы просто предоставили главе государства сводные предложения от основных участников конституционного политического процесса. То есть те, кто хотел принять участие в поправках. За оппозиционерами мы бегали почти весь год, мы направили им 30 приглашений, что зафиксировано в электронной почте. Никто из них не принял участия в работе Конституционной комиссии.
– Поняла, давайте сейчас не будем опять в это переходить, потому что они как минимум находятся за рубежом, и внутри их ждет арест.
Воскресенский: Подождите, они находятся у нас в эфире, вот справа я вижу кадр.
– А те, кто находятся в Беларуси, находятся в тюрьмах, Юрий.
Воскресенский: Почему они не прислали никаких предложений в Конституционную комиссию?
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Репрессии в Беларуси: более 920 политзаключенных за полгода– И даже те журналисты и те последние правозащитники, которые работали все-таки в Беларуси внутри, находятся в тюрьмах, мы это все прекрасно видим. Все-таки не будет, я так понимаю, изменена процедура набора людей в это Всебелорусское собрание, но вы видите Александра Лукашенко в кресле этого руководителя. И правильно ли я понимаю, что тогда он просто возьмет под контроль новоизбранного президента как раз той нормой, что он может высказать ему импичмент?
Воскресенский: Еще раз подчеркну, нет более демократичной процедуры, чем открытые выборы, выборы в том числе собраниями трудовых коллективов.
– Мы видели в Советском Союзе.
Воскресенский: Если вы знаете, что есть более демократичная, мы с вами может подискутировать, потому что у вас то недемократичное, это недемократичное. Так что тогда демократичное? Предложите свой вариант. Именно поэтому мы ждали от вас поправок, я имею в виду моего коллегу справа. И этих поправок мы не получили. И второй момент: по поводу того, кого мы хотим видеть в кресле председателя президиума Всебелорусского народного собрания.
– Ну вы уже сказали: Александра Лукашенко.
Воскресенский: Да. Почему? У него огромный опыт, это политик-тяжеловес. Как мы будем продавать свою ненужную на европейских рынках, но нужную на рынках Дальней дуги продукцию? Нам нужны эти связи, нам нужен его потенциал.
– Помимо большого опыта, как вы говорите, у него еще сотни политзаключенных в тюрьмах. Павел, ваш ответ по поводу Всебелорусского народного собрания.
Латушко: Во-первых, надо понимать, что Лукашенко – человек из прошлого, человек из советского прошлого. Что ему не хватило в этом советском прошлом, он, наверное, не был делегатом КПСС на различных съездах и пленумах. Поэтому ему очень нравится это Всебелорусское народное собрание. Придумал эту идею покойный Владимир Заметалин, первый замглавы администрации президента. Он ходит в военной форме, в форме маршала, ему это нравится из советского прошлого, как генералиссимус Сталин, ему нравится советское прошлое съезда КПСС, и поэтому он хочет это ввести.
Я хочу спросить у белорусов: белорусы, вы готовы кормить еще один парламент в нашей стране? Почему в нормальных европейских демократиях существует однопарламентные, максимум двухпарламентные структуры, у нас появляется третья структура парламентская? То есть мы предлагаем позитивную повестку.
И то, что господин Воскресенский врет здесь, в прямом эфире, что он предлагает, он приглашал, – все это не соответствует действительности по той простой причине, что диалог реально нужно вести в Беларуси. А чтобы вести диалог в Беларуси, нужно освободить политических заключенных, нужно не закрывать свободную прессу.
Мы предлагаем позитивный сценарий: народную Конституцию, и мы ее разрабатываем в настоящий момент именно с участием народа. Для чего? Для того, чтобы ликвидировать тот внутриполитический кризис, который есть в стране, это главная мотивация. Мы именно этот инструментарий предлагаем.
Вторая задача – выстроить систему, что никогда в Беларуси не повторится диктатура, а это можно выстроить через парламентско-президентскую республику, когда не будет возможности ни правовой, ни общественной, ни политической одному человеку узурпировать власть в стране. Первый, кто нарушает Конституцию сегодня, – именно Лукашенко, именно ему принадлежат слова "Нам не до законов", он дает команды расстреливать людей, сажать в тюрьмы, выносятся приговоры, это делается все по его указанию. Вооруженные силы применялись на улицах. И вы хотите опыт этого человека использовать?
– Павел, Юрий, все-таки правильно ли я понимаю новую конструкцию, выстраиваемую в этой Конституции, что в итоге Лукашенко возглавляет это Всебелорусское собрание и фактически подчиняет себе нового президента, кто бы им ни стал?
Латушко: Я вообще не понимаю, зачем эта структура. Для меня на сегодняшний день ощущение, что держится это в тайне, потому что закона нет. Закона о том, каким образом будет работать Всебелорусское народное собрание, мы не видим.
– Это правда, соответственно, мы не понимаем ни полномочий, ни целей.
Латушко: Предлагаются не прямые выборы, а косвенные выборы. Закладывается инструмент вообще абсолютно недемократический, уже в Конституции закладывают. Поэтому эта Конституция даже хуже той, которая сейчас действует в нашей стране.
– Юрий, правильно ли я понимаю эту конструкцию?
Латушко: Наше предложение. Если Воскресенский такой за демократию, хотя он предложил скорректированную демократию, то бишь можно избивать, убивать, сажать в тюрьмы, закрывать прессу, выгонять из страны – скорректировали демократию. Но если в вопросе Конституции он за демократию, давайте: Конституция народная, то, что предлагает народ, то, что предлагают демократические силы Беларуси, и Конституция Лукашенко.
Пускай белорусы сделают выбор: они хотят перемен или нет? Хотят жить с диктатором Лукашенко или хотят парламентско-президентскую республику, где Воскресенский будет иметь партию, его партия будет участвовать в выборах, побеждать или проигрывать в парламенте и участвовать в формировании правительства, которое будет руководить страной.
– Юрий, дам вам возможность ответить Павлу.
Воскресенский: Спасибо, я еще раз подчеркну, что надо вырастать из детских штанишек и становиться политиком. Можно сколь угодно долго пребывать в иллюзиях, но вот у нас идет конституционный процесс, который проводит реальная де-факто белорусская власть. То есть можно по каким-то площадкам, по каким-то странам собираться, что-то обсуждать. Но надо участвовать в реальной политике.
И эта власть собирала предложения. И в момент сбора, год почти, этих предложений, с моей точки зрения, надо участвовать в этом, надо было в этом участвовать, потому что лучше хоть где-то присутствовать, чем не присутствовать вообще. Белорусская оппозиция проигнорировала эту возможность, а мы, оставшиеся здесь, в Беларуси, не проигнорировали. Мы делаем все для того, чтобы Конституция носила прогрессивный характер.
Что касается персонально президента Лукашенко, у наших оппонентов нарратив все время на какой-то фамилии. Вы начните видеть за деревьями лес. Отстаньте вы от этой фамилии.
– Юрий, скажите, пожалуйста, очень коротко. Я правильно понимаю, что Лукашенко возглавляет это Всебелорусское народное собрание, а под ним остается уже президент? Да/нет?
Воскресенский: Неправильно, потому что его надо еще уговорить, чтобы он возглавил Всебелорусское народное собрание.
Латушко: Не уговаривайте, пожалуйста. Не уговаривайте!