После того как в отношении белорусских чиновников из окружения Александра Лукашенко вступили в силу санкции ЕС, персональные санкции ввели и США. Под них, к примеру подпал замглавы МВД Беларуси генерал-майор Александр Барсуков, известный тем, что находился в изоляторе на Окрестина в разгар самых жестоких избиений задержанных, а потом заявил, что избиений не было. В том же списке Минюста США глава МВД Юрий Караев и еще шесть человек. И в нем, как и в европейском, нет самого Лукашенко.
Заместитель заведующего отделом в Управлении делами президента Беларуси Анатолий Котов, который в разгар протестов ушел с госслужбы из-за несогласия с политикой властей в отношении протестующих, рассказал Настоящему Времени, какое окно возможностей для переговоров оставляют санкции людям из окружения Александра Лукашенко – и воспользуются ли они этими возможностями.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Интервью Анатолия Котова, экс-сотрудника управделами президента Беларуси, который ушел с госслужбы в разгар протестов
Реакция на санкции: что происходит в МИДе и других госструктурах
– Вы совсем недавно сказали, что чиновникам надо определяться, потому что эта Беларусь однозначно кончилась, а новое время совсем рядом. Как вам кажется, сегодняшняя история с введением персональных санкций ускоряет приближение нового времени или скорее отдаляет его?
— Санкции, к сожалению, сложно приветствовать, но тем не менее это логичное развитие событий: когда кто-то хулиганит – его наказывают. Другое дело, я всегда говорил о том, что должна быть еще и позитивная повестка дня. Этому режиму за неправильные действия – санкции, новым лидерам Беларуси должна быть предложена какая-то понятная программа помощи. В таком ключе, естественно, взвешенная двусторонняя реакция будет приближать это время, когда заканчивается старая Беларусь.
Люди из МИДа сейчас уходят десятками, понимая, что они не хотят быть частью вот этой истерики и глупости, которая сегодня самым либеральным, самым оппозиционным министерством Республики Беларусь демонстрируется всему миру.
– Почему Владимир Макей – человек, который много сделал для того, чтобы Беларусь была выведена из-под санкций и отношения с Западом выстроились, экономически в том числе, – сейчас стал рупором консерватизма в стране?
– Я бы не сказал, что он говорит своими словами. Сейчас он просто, на мой взгляд, выполняет роль беспрекословного чиновника, который превратился в рупор пропаганды. Политика Беларуси перестала формироваться в Министерстве иностранных дел, и МИД банально сейчас озвучивает мысли одного человека, который на такие вещи реагирует очень истерично, неадекватно, как капризный ребенок. К большому сожалению, Владимир Владимирович из корректного проевропейского дипломата превратился в ретранслятор не самых мудрых мыслей.
– Значит ли это, что за санкции в отношении 35 человек, в том числе некоторых силовиков, пострадают люди в Беларуси, которые к санкциям не имеют никакого отношения, просто их накажут изнутри? Или не может быть такого?
– Люди и так страдают, но они страдают не от санкций, они страдают за свою гражданскую позицию. Много кого за последнее время уволили, много кого попросили уволиться. У спортсменов, даже у самых известных олимпийских, призеров, отнимают школы, отнимают бизнес, которым они занимались. К кому-то приходят с угрозами. В общем-то, санкции Европейского союза и то, что там нет Александра Григорьевича персонально, надо рассматривать как последнее приглашение к тому диалогу, о котором, как ни парадоксально, даже в сегодняшнем крайне странном и невежливом, некорректном заявлении МИДа говорит МИД Беларуси. Если это диалог с зеркалом – с самими собой, – то тогда все становится понятно.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: ЕС вводит санкции против 40 белорусских чиновников. Полный список"Белорусская власть не смотрит в завтра и послезавтра"
– Эммануэль Макрон так и сказал, что "мы не вводим санкции в отношении Лукашенко, а сделаем это позже, если он не будет с нами разговаривать, именно для того, чтобы у него остался хоть какой-то шанс с нами поговорить".
– Да. Только в Минске, как мы помним, не снимали трубку, когда Макрон и Меркель звонили. И сейчас в ответ на вполне предсказуемую реакцию Европейского союза на то, что происходит в Беларуси в плане убийств, задержаний, произвольных арестов, белорусский МИД просто заистерил и сказал, что "мы вообще за диалог, но потенциальных участников диалога мы лучше вышлем из страны, а заодно и все международные медиа должны пройти процедуру переаккредитации". Но все понимают, что за этим стоит банальное прореживание рядов. В лучшем случае там останется по одному-два корреспондента в корпунктах серьезных западных СМИ, останется какая-нибудь Russia Today.
– При этом интересно, что сегодня МИД сказал, что предпочтение во время аккредитации будет отдаваться тем журналистам, у которых есть гражданство стран, где зарегистрированы [соответствующие] СМИ. Условно говоря, американское СМИ не сможет нанять белоруса – им придется привозить в страну американца, который, может быть, даже язык не очень хорошо знает. Много чего еще происходит, но создается впечатление, что власть просто [ведет себя так], как будто через месяц этой Беларуси уже не будет. Как в последний раз: все забирают с собой, а через 30-40 дней ничего не останется. Зачем так делать?
– Вы знаете, первое, зачем им так делать, первый такой серьезный вопрос у меня появился в ходе предвыборной кампании. Я писал у себя на фейсбуке, что в первый раз согласился с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, который высказал, что вся кампания ведется таким образом, как будто 9 августа должно наступить, а дальше – хоть трава не расти. То есть плана на 10 августа нет.
Собственно говоря, сейчас это просто дополнительное подтверждение того, что белорусская власть не смотрит в завтра и послезавтра, она пытается сделать что-то сегодня до обеда. Хотя и вторая половина дня благодаря таким действиям может просто не наступить. Не знаю, с чем это сравнить. Это какая-то агония или просто демонстрация тотального непрофессионализма.
То явление, которое наблюдаю не только я, а именно уход профессионалов с госслужбы, заполнение всех ключевых постов людьми, которые привыкли выполнять приказы, а не думать, оно, в общем-то, просто демонстрируется сейчас во всей красе. Была дана задача зачистить информационное поле – МИД взял под козырек вместо того, чтобы подумать, как обычно это делалось, дать какие-то сценарии возможных последствий. Просто взял под козырек и бездумно выполнил [эту задачу]. Была дана команда сократить персонал посольства двух стран – не вопрос, сделаем, без разницы, каким образом это отразится на перспективе наших взаимоотношений с той же самой Польшей.
– Объясните, пожалуйста, это значит, что все происходит в голове одного человека – Александра Лукашенко? Ну давайте предположим, что в голове одного-пяти человек, может быть.
– Очень вероятно, что круг лиц, которые принимают решения либо влияют на принятие решений, он приблизительно сейчас очень узкий. А когда, к большому сожалению, принципиальные решения о развитии страны, о ее внешней политике, о развитии экономики... Мы, кстати, за последние три месяца ничего не слышали от власти по поводу того, как вообще страна будет жить в этом году, в следующем, в какую сторону она будет развиваться. Мы говорим о чем угодно – об идеологии, о врагах, о кукловодах, – но не отвечаем на самый банальный вопрос той же самой власти: а что есть будем? "Что будем жрать?" – как его сформулировал президент. Вот этой вещи нигде не звучит. И все подтверждает то, что действительно круг людей, принимающих решения, я бы расширил до 10 персоналий, но боюсь, что в этом плане я немного оптимистичнее, чем вы. Вы ближе к истине в плане пятерых.
"Даже для России Александр Григорьевич стал недоговороспособным"
– Вы говорите, что МИД рвет связи со всеми людьми, которые могут помочь Александру Лукашенко провести переговоры с Европой. Значит ли это, что он думает, что его вывезет Путин?
– Нет, честно говоря, я бы все свел к тому объяснению, которое уже у нас в дискуссии прозвучало, что просто нет взгляда за горизонт сегодняшнего дня. Есть сиюминутная реакция, которую нужно бездумно выполнить, а завтра – хоть трава не расти. Но проблема в том, что завтра наступает так или иначе.
– Это просто выглядит так, как будто он превратился в губернатора одного из российских регионов. В том смысле, что Александр Лукашенко сам себя лишает внешнеполитической субъектности, самостоятельно себе запрещает вести внешнеполитическую деятельность, за исключением встреч с Путиным и губернаторами российских регионов. Это и выглядит так, как будто он сложил на эту чашу весов все свои гирьки.
– В этом есть определенная логика, если бы не одно обстоятельство. Даже для России Александр Григорьевич окончательно стал недоговороспособным субъектом. Ни для кого не секрет – это озвучивалось и в массе российских СМИ, в телеграм-каналах, обсуждалось на ток-шоу на центральных каналах – то, что Александр Григорьевич пообещал в Сочи показать Конституцию и провести конституционную реформу, а вместо этого провел самоинаугурацию.
Говорить о том, что он сложил все вектора в одну корзину – смотрит теперь только на Россию и позиционирует себя как губернатора российского региона, – тоже неправильно. С одними он не хочет разговаривать и сжигает мосты, а других постоянно обманывает.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Обвал режима в Беларуси начнется, когда Путин поймет, что Лукашенко опять его обманывает". Александр Федута – о поддержке КремляЧем санкции грозят силовикам
– Санкции против силовиков могут сработать? Или этим людям уже давно все равно, какие санкции Запад вводит, ничего у них там нет, и ездить они туда не собираются?
– Я бы не утверждал, что у них ничего нет на Западе, потому что это можно скорее сейчас расценивать как специальный фейк и вброс со стороны властей. Какие-то активы, какие-то бизнесы у них и их родственников все равно в Европе есть. Либо не опубликовали, либо плохо искали.
– А кто искал? В Беларуси не очень принят жанр журналистских расследований, например, в отношении чиновников. Я так понимаю, это связано с суперзакрытостью реестров и большой опасностью для людей.
– Честно говоря, да, искали не слишком усердно пока. Поскольку какие-то списки того, чье имущество нужно искать в Европе, тоже носили очень умозрительный характер до недавнего времени. Просто сейчас произошло очень серьезное открытие, благодаря информационным технологиям все очень быстро фиксируется. И я бы на месте людей, которые так или иначе причастны к безобразию, которое происходит в Беларуси, более серьезно задумывался бы на предмет сохранности своих активов, их надежности в плане [сокрытия] в каких-то европейских государствах. Но, опять-таки, появляются сюжеты – в Британии нашли какое-то имущество, правда, у человека, который когда-то имел прямое отношение к режиму. Такие вещи, мне кажется, будут появляться сейчас более часто, с более серьезными обоснованиями, с более серьезной доказательной [базой].
По этим людям бьют не символические санкции запрета въезда куда-то – мало кто из них ездил по Парижу, по Вене, или посещал Великобританию, или летал в Оттаву, – здесь больше вопрос именно имущества и активов. Это требует специальных тех же самых журналистских расследований – это отдельный сюжет. Но самое главное – это то, что [список] создан достаточно быстро в этом году, в отличие от предыдущих вещей, которые приписывались той же самой европейской бюрократии, что санкционные списки из семи человек, механизмы могут годами обсуждаться. Сейчас это было сделано достаточно быстро.
– Те люди, которые в списке: если они поспособствуют переговорам, то из списка они выйдут? Или для них все отрезано?
– На самом деле лично я рассматриваю эти санкции как сигнал не лицам, которые попали в списки, потому что туда попали персонажи, которым достаточно сложно сказать, что они ни при чем.
– У них нет выхода, они уже в западне?
– Они в самой сложной ситуации, но это не значит, что дойдет до какого-то перелома и с ними поступят так, как они бы поступили со своими политическими оппонентами. Есть резерв для очень серьезного гуманизма, несмотря ни на что. Но это сигнал лицам, которые потенциально могут в эти списки попасть.
Именно об этом сказал Макрон: "Мы пока двери не закрыли, но туда попадет на следующей, условно говоря, неделе Александр Григорьевич, если он закроет все посольства в стране и закроет свои представительства в зарубежных странах и при этом будет что-то говорить о диалоге. И туда же попадет еще тысяча человек очень быстро". Просто создан достаточно оперативный механизм. Долго торговались на предмет того – стоит ли вводить санкции или не стоит. Там была позиция Кипра, которому Александр Григорьевич вчера направил поздравление, в котором был текст о солидарности. А сегодня Кипр проявил солидарность, только не с тем, кто его поздравил, слава богу.
– То есть не нашлось даже страны, которая распоряжается деньгами, привезенными в офшорную зону, чтобы защитить Александра Лукашенко в Евросоюзе.
– Да, именно так.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Мы готовы не допустить хаоса в стране". Павел Латушко о плане Координационного советаВозможно ли правительство в изгнании
– Очень много разумных, адекватных, умелых, хорошо образованных и побывавших во власти людей [уволились] за последние месяц-два – вы в том числе. Создается впечатление, что из всех людей, которые понимают, что происходит, и хотят изменений в стране без катаклизмов, можно уже правительство собрать в изгнании или в отъезде. Но если бы такое случилось, это было бы скорее вредно или скорее полезно?
– Недели три назад я думал над этим вопросом, и мне казалось, что это вредный и абсолютно неприемлемый шаг, потому что и так ту же самую Тихановскую сравнивают с Гуайдо венесуэльским. Сегодня в том же самом заявлении МИДа Беларуси появился первый вброс о том, что любое правительство в изгнании не будет иметь авторитета и какого-то веса. Но если вы сегодня меня спросите, я скажу, что это скорее будет логичный и правильный шаг.
Потому что, во-первых, состоялась самоинаугурация 23 сентября – в ответ на это люди вышли в воскресенье на площадь и провели символическую народную инаугурацию Светланы Тихановской. Это говорит о том, что есть запрос на создание подобного инструмента. Который будет говорить не только о том, как провести выборы, как освободить политических заключенных, но и предложит внятную, четкую повестку дня – как дожить до выборов.
– Орган, который может бумагу написать и поставить печать, а не Координационный совет.
– Да. И кто будут эти люди, эта команда? Можно назвать их самоубийцами или dream team, которые возьмут на себя ответственность за страну так или иначе в переходный период, который должен последовать после какого-нибудь круглого стола, диалога. Я не хочу верить в кровавые истории, я не хочу насилия на белорусских улицах, но такие варианты тоже есть. Может быть переход не мирным. Но все равно практически все уверены в том, что этот переход неизбежен. И будет период времени так или иначе, когда страна не может повиснуть в вакууме. Если такая команда, условно говоря, достаточно авторитетных, разумных, адекватных людей в ближайшее время появится, то сейчас это будет абсолютно правильным ходом на фоне в том числе банкротства экономической политики действующей власти.
Я еще раз скажу, что несмотря на то, что страна находится практически уже двумя ногами в глубоком экономическом кризисе, у нас не предполагается никакая антикризисная программа для того, чтобы банально свести концы с концами еще в этом году – в бюджете дефицит. Внешняя торговля по сравнению с прошлым годом сократилась на август на 20%. Нам достаточно сложно расплачиваться по своим внешним обязательствам, а мы говорим о каких-то проектах строительства мегапортов в Санкт-Петербурге или в Усть-Луге.
Если будет четкий ответ от – назовем ее dream team "Правительство в изгнании" – о том, как мы будем жить до выборов, я скажу, что это абсолютно правильный шаг, потому что это четкая альтернатива тому бардаку, который сейчас и так творится.