Когда закончится путинизм, кто оккупирует Россию и что ждет Украину после победы? Отвечает бывший вице-премьер РФ Альфред Кох

Какие выгоды Владимир Путин надеется извлечь из войны, что именно он будет считать победой над Украиной и возможна ли ядерная война, есть ли у олигархов силы для переворота в России, возможна ли революция снизу и почему Конституция РФ позволила президенту узурпировать власть. Об этом мы спросили у бывшего вице-премьера России Альфреда Коха на антивоенном форуме в Вильнюсе:

– Альфред Рейнгольдович, заранее в эту войну мало кто верил прежде всего, потому что казалось, что она абсолютно бессмысленная, никому не выгодная. В вашем понимании, почему Путин пошел на эту войну?

– Он, видимо, видел для себя какие-то выгоды в этой войне. Иначе бы он тоже ее не начал, если бы он считал, что она ему невыгодна, правда?

– Свои личные выгоды или выгоды для страны в его понимании?

– А я думаю, что он свои личные выгоды отождествляет с выгодами страны. Для него это одно и то же. Он уже давно считает, что Россия – это часть его биографии, и те выгоды, которые он извлекает, они, разумеется, становятся и выгодами России.

– Какая минимальная победа, какой минимальный результат в Украине он сможет предъявить электорату, чтобы электорат его поддержал?

– Насколько я понимаю, выход на границы "ЛНР" и "ДНР", сухопутный коридор в Крым. Как минимум это будет предъявлено как победа.

– Если этого сделать не удастся, сейчас большие проблемы у российской армии в Украине.

– Де-факто это уже сделано. Осталось только выйти на границы "ЛНР" и "ДНР". В конце концов, ну не выйдет он на них, останется там, где он сейчас стоит. И это будет предъявлено как победа.

– Если украинская армия будет получать больше вооружения, возможно, будет контрнаступление.

– Вот когда оно будет, тогда и поговорим. Пока его нет. Пока предпосылок для него не особенно видно. Я всецело на стороне и Украины, и Америки, и так далее. Но пока, так сказать, с контрнаступлением большие проблемы. Только вы не забывайте, когда армия наступает, она должна иметь минимум трехкратное превосходство над обороняющейся стороной. И сегодня русская армия очень плохо наступает именно потому, что она такого превосходства не имеет. Но давайте поменяемся местами. Вот русская армия перешла в оборону, а наступать надо украинской. Будет у украинской армии трехкратный перевес?

– Как и у российской, нет трехкратного перевеса.

– Значит, и наступления не будет? Или оно будет такое, как у русских. То есть никакого. На это и расчет Путина, что он закрепится на этих рубежах и будет стоять год, два и три. И когда это всем надоест, они подпишут с ним мир. А тем временем он будет стрелять ракетами из своего тыла по украинским городам: по Одессе, по Львову, по Киеву – по всем подряд. Для этого ему не нужны высокоточные ракеты. А невысокоточные ракеты его промышленность может выпускать в неограниченном количестве.

– Если ему придется отступать и оставлять рубежи, режим может из-за этого пошатнуться?

– Может.

– В каком случае?

– В случае если армия побежит и будет разбита. Де-факто у России не будет армии.

– Как это может произойти далее? Его свергнут военные?

– Да нет, почему. Просто ВСУ придет в Москву, ее некому будет защищать. Вся армия будет разбита еще в Украине.

– То есть вы верите в то, что украинские войска могут…

– Ну а почему нет? Если они уже треть армии разбили, почему им две трети не разбить еще?

– Потому что у них нет наступательного вооружения.

– Американцы его дадут. Аппетит приходит во время еды. Ведь еще два месяца назад нельзя было представить, что американцы дадут то, что они уже дают. Значит, через два месяца они, может, дадут и то, чего они сегодня себе представить не могут.

– Что сейчас может происходить с элитами в России?

– Не знаю, я не знаю, что такое элиты.

– Условные чиновники из администрации президента, депутаты Госдумы. Санкции, которые вводит сейчас Запад, они их, наоборот, сплачивают вокруг Путина?

– Мне плевать. Они могут все что угодно делать. Они не имеют никакой субъектности, это никто.

– Если кто-то может совершить переворот в России, смену власти.

– Они не могут, это не эти.

– А кто может?

– Не знаю, я не специалист по переворотам.

– Режим Путина – персоналистский. Вы согласны с этим?

– Разумеется, конечно.

– После смерти Путина этот режим может существовать или нет?

– В таком затухающем режиме. Как сталинизм существовал сначала в виде дуумверата Маленкова и Берии, потом Хрущева и Маленкова, потом Хрущева-Жукова, потом Хрущева-Брежнева, потом Брежнева, я уже не знаю, с кем он там, с Косыгиным, потом одного Брежнева с Андроповым.

– То есть он не держится на одном только Путине? После смерти Путина этот режим вполне себе еще может существовать?

– Его характерные черты будут, так сказать, размазываться, будут все ветшать и ветшать. Классический путинизм, конечно, уйдет вместе со своим вождем. Так же, как сталинизм ушел вместе с именем Сталина, но продержался де-факто до 1991 года. Элиты, близкие к Путину, все являются бенефициарами этого режима, у них нет оснований его свергать. А те, которые страдают, у них нет сил и храбрости, либо и того, и другого, и третьего.

– Те элиты, которые из-за войны теряют огромные деньги, могут стать причиной?

– Это кто? Эти олигархи, что ли? Нет, у них нет сил. У них есть деньги, но у них нет сил для переворота. У них нет ни базы сторонников, ни социального слоя, который готов их поддержать. Нет. Они не верят друг другу. Они все, так сказать, фильтрованные агентами Путина. Они боятся, так сказать, всерьез обсуждать какие-то демарши против него. Нет, я не верю в то, что они способны это сделать. Наиболее радикально устроенные из них все за границей. Как они могут руководить каким-то переворотом внутри страны?

– А чтобы переворот произошел снизу, буквально на улицах?

– Я в это не верю.

– Почему нет?

– Потому что народ не имеет оружия, не имеет вождей, не имеет организации, деморализован и в значительной степени распропагандирован. А полицейские силы у Путина огромные, они вооружены, они достаточно хорошо мотивированы. Если вы будете хорошо работать, то вас не отправят на фронт. С таким мотивом легко можно заняться расстрелами демонстраций.

– То есть этот режим может существовать еще десятки лет?

– Да, как и любой диктаторский режим, конечно, в той же Латинской Америке.

– Что должно случиться в России, чтобы этот режим сменился?

– У меня, так сказать, нет хороших рецептов. Военное поражение и оккупация. Как это случилось с Германией и Японией.

– А оккупация России, страны, у которой есть ядерное оружие?

– Слушайте, это ядерное оружие, его все равно никто применять не будет. Поэтому можно смело говорить, что его просто нет.

– А почему вы так считаете? Перед войной казалось, что и войны никакой быть не может.

– Слушайте, ну если оно будет применено, то все, точка, закончили разговор. Поэтому имеет смысл рассматривать сценарий, когда его не применят. А если его применят, то что обсуждать: нет нас всех, все, конец истории, как говорил Фукуяма.

– Кроме оккупации России украинской армией какие еще есть варианты?

– Почему обязательно украинской? Армией союзников. Начинала войну с фашистской Германией Красная армия, а заканчивала в союзе с другими странами. И оккупация Германии проходила не только Красной армией. Даже в большей степени не Красной армией. Основная территория Германии была оккупирована другими государствами. А Япония была вообще оккупирована Америкой. Поэтому какой оккупационный режим будет на территории России – я не знаю.

– Когда президентом России стал бывший глава, директор ФСБ, у вас это вызвало тревогу?

– Нет. К сожалению, нет. Поначалу, так сказать, так же, как у основной массы моих друзей, это вызвало эйфорию: молодой, энергичный. Мы были очарованы теми рекомендациями, которые дали люди, которым верили: Юмашев, Чубайс, Ельцин, Собчак, наконец.

– А что именно очаровывало в Путине, даже если при личном общении?

– Я не так много с ним общался. Но он был такой достаточно конструктивный, умел слушать, не выглядел заносчивым. Мне казалось, что у нас хорошие перспективы. Но так оно и было ведь первую пару-тройку лет. Для меня все ясно стало после ареста Ходорковского. То есть это октябрь 2003 года. Это теперь задним числом мы понимаем, что есть вопросы и по взрывам домов, и по началу Второй чеченской, по многим другим вещам. Но тогда ведь мы на это смотрели по-другому. Не, ну и реально что-то происходило. Ведь реально и реформы были правильные, и экономический рост был, и свободы еще продолжали сохраняться.

– Он искренне хотел делать демократическую страну и дружить с Западом?

– Этого я не знаю. Я же не могу в душу залезть и посмотреть, что там внутри происходило в то время. Выглядело так, что искренне. А как на самом деле – я не знаю. Мне казалось, что поначалу он хотел демократический концепт ужить, оставить вместе с некими коррупционными схемами, с так называемым капитализмом закадычных друзей. И потом, когда демократия начала мешать строительству такого капитализма, он от демократии отказался, а не от своих, так сказать, корыстных интересов. А потом уже корыстные интересы двигали им дальше и привели к построению этого монстра.

– То есть это все-таки вопрос денег и личного обогащения?

– В основе лежало это, да. А потом уже на это нанизывалась идеология империи, миссии, отдельной цивилизации и так далее. Как некие пропагандистские штампы, которые помогали увести внимание людей в сторону. А теперь они стали самоценное значение иметь. И уже даже коррупция отошла на второй план, поскольку они уже наворовались до бибиков, как говорится. Дальше некуда.

– Перелом в какой момент произошел? Когда произошел разворот от желания стать демократической страной к резкому неприятию Запада и пониманию, что друзей на Западе быть не может?

– Все это связывают с его речью в Мюнхене в 2007 году. Так давайте и мы свяжем за неимением других идей. Есть еще, конечно, версия, что он изначально был такой, и это изначально был план. Но это какая-то конспирология совершенно. В основе, конечно, лежит Путин. Но если бы у нас была хорошая Конституция и хороший институт, то никакой Путин не смог бы ее разрушить – эту нашу систему сдержек и противовесов. В Америке тоже была масса неудачных президентов. Однако они же не сумели разрушить эту систему, потому что она работает.

– Роль президента в жизни Америки гораздо ниже, чем роль президента России.

– Потому что она так прописана в Конституции. Значит, у них хорошая Конституция, а у нас – плохая.

– Мы же видим, что у нас с Конституцией происходит.

– Именно потому что она плохая, она дает себя менять. Это плод труда ельцинских конституционалистов, всех этих Шахраев, Алексеевых, Собчаков, которые писали Конституцию 1993 года впопыхах, быстрее, желая умаслить Ельцина и так далее. И в результате этого уродца родили, который де-факто повторил манифест 1905 года, где правительство было ответственным перед царем, а не перед парламентом, где силовики подчинялись царю, а не Думе и так далее. Мы получили Конституцию, которая суперпрезидентской оказалась. И в результате какой-то более энергичный президент, чем Ельцин, воспользовался всеми этими возможностями, которая давала эта Конституция, и узурпировал власть.

– Если бы Путин ушел после второго срока, каким бы президентом он остался для вас?

– Говорят, что он остался бы великим человеком, который поднял Россию с колен и так далее. Отчасти, наверное, так оно и было бы при определенных усилиях пропагандистской машины, они бы скормили его как спасителя России россиянам. Да и бог бы с ним, пусть бы такой жил бы в головах у людей.

– Было какое-то событие, которое окончательно развернуло Россию от пути к демократии и от пути к правам человека, собственно, на путь, по которому Россия идет сейчас?

– Нет, конкретно перелома не было. Мне кажется, что был очень медленный и не заметный глазу процесс деградации демократии. И я бы его уместил в промежуток между расстрелом Верховного совета в 1993 году и разгоном митингов на Болотной в 2012 году. И вот постепенная деградация демократии проходила, в общем, достаточно равномерно в течение всего этого периода. И на выходе до октября 1993 года мы имели страну, которая стремилась к демократии и уже начала пользоваться плодами этой демократии. А на выходе в 2012 году мы получили уже, в общем-то, вполне оформившуюся диктатуру, которую мы только сейчас уже осознали как некую угрозу для человечества.

– Такое количество убийств мирных жителей, изнасилований, мародерства. У вас есть понимание?

– Да, типичный менталитет варварской армии. В городе вино и бабы, дают три дня на разграбление. Это приз, который кажется вполне естественным для такого рода людей. И офицеры не могут запретить солдатам получить то, ради чего они рисковали своей жизнью. Внутри этого общества, сообщества, этой субкультуры, назовите это как угодно, это считается нормальным, в каком-то смысле даже само собой разумеющимся.

– Даже у кадровых военных профессиональных?

– Да, это варварская армия, конечно. Она так же себя вела и в 1945 году. Тогда это все списали на то, что это была месть малообразованных крестьян, когда они ворвались в Германию. Но теперь мы видим, что это имманентное свойство этой армии, которое никак не связано ни с какой местью, ни с чем. Просто так вели себя варвары, когда врывались в города Древнего Рима, например: насиловали, жгли, убивали. Это такой способ, полуживотный способ метить территорию. Всех самцов убить, всех самок покрыть.

В Ветхом завете в раннебиблейские времена описаны именно такие способы покорения других народов. Это такая вполне объяснимая вещь. Там христианство не ночевало, и там цивилизацией не пахнет. Вот такие совершенно дикие орды, которых вынули откуда-то из сибирских глубин, дали ружье и сказали: "Иди". Вот он пошел. Кто остался жив, имеет право на все.

– С Украиной что будет?

– Ой, за Украину не переживайте, с Украиной все будет хорошо. Я очень желаю того, чтобы они добились тех военных целей, которые они ставят, то есть освободили свою территорию, включая Крым. Но даже если это произойдет частично, то оставшаяся часть Украины, конечно же, достаточно быстро интегрируется в Запад. И ее ждет хорошая жизнь. Хорошая история, мне нравится. Украинцы, конечно, молодцы. Они оказались на высоте тех задач, которые перед ними история поставила.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: