Министр обороны России Сергей Шойгу заявил, что войска ОДКБ будут оставаться в Казахстане "до полной стабилизации обстановки в республике Казахстан". Конкретных сроков он не назвал, но до этого президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев сообщил, что миссия миротворческих сил ОДКБ в Казахстане завершена, вывод миротворцев из страны начнется через два дня и займет не более 10 дней.
Покинут ли российские войска Казахстан в ближайшие дни, в эфире Настоящего Времени обсуждали российский политолог Леонид Гозман и профессор Казахстанско-немецкого университета Алматы Рустам Бурнашев.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Когда войска ОДКБ покинут Казахстан
— Рустам, как вы считаете, все-таки войска ОДКБ покинут территорию Казахстана в тот срок, который называет Токаев?
Рустам Бурнашев: Я не вижу никаких оснований, чтобы это не произошло. Дело в том, что по договоренности и в момент обращения Казахстана за помощью в ОДКБ, и в процессе принятия этих решений было четко определено и заявлено, что сроки пребывания подразделений ОДКБ будут определяться казахстанской стороной.
— Леонид, как вы думаете, хочет ли Путин оставить войска на территории Казахстана дольше, рассчитывал ли он на это, получится ли это у него?
Леонид Гозман: Во-первых, я думаю, что он рассчитывал. Я думаю, что он не собирался оттуда уходить. Уйдет или нет – я не знаю. Это будет довольно сложно проверить. Вы обратили внимание на то, что есть некое противоречие. Президент Токаев сказал, что войска будут выведены в течение 10 дней, а с российской стороны говорится о таком неопределенном сроке полного выполнения всех задач. Возможно, здесь противоречия. Не исключено, что позиция президента Токаева о выводе российских войск связана с тем, что он либо уже столкнулся с очень большим недовольством собственного населения или по крайней мере каких-то его частей, пребыванием иностранных войск на территории, либо опасается этого, опасается последствий этого, опасается консолидации общества против иностранцев, конечно, против российских войск. Если ему удастся добиться их вывода, это будет большая победа.
— Противоречия между заявлениями Токаева и российской стороны – это то, на что я хотел обратить внимание. Рустам, как вы объясните эти противоречия?
Рустам Бурнашев: Фактически я вынужден не согласиться с моим коллегой. Линейного противоречия здесь нет. Вопрос состоит в чем? Токаев указывает четкие сроки, российские лидеры говорят о задаче. Задача и конкретные сроки не противоречат друг другу. Токаев предполагает, что полная стабилизация произойдет в ближайшие дни, с его точки зрения, в течение 10-11 дней. Российская сторона эти сроки точно не может указать, но говорит, что, когда задачи будут решены, войска будут выведены. На самом деле здесь линейного противоречия просто-напросто нет.
— Рустам, а зачем тогда вообще Токаев просил ОДКБ ввести войска? В Казахстане разве нет армии? Местные военные разве не могли выполнить те задачи, для которых пригласили военных ОДКБ? Если сейчас эти войска так быстро выводят, зачем было вводить?
Рустам Бурнашев: По моему мнению, обращение за поддержкой к силам ОДКБ имело несколько причин. Прежде всего это вопрос доверия к силовым подразделениям, которые имелись в распоряжении президента Казахстана. Судя по последним заявлениям, которые делались на официальном уровне, такое доверие вызывает сомнение. Если было заявлено о том, что подразделения КНБ фактически совершили предательство, то отсюда возникает вопрос, можно ли доверять всем силовым структурам по защите ключевых объектов. Поэтому возникает вопрос, что сил реально не хватает, необходима какая-то поддержка со стороны, которая, по официальным данным, направлена на защиту стратегически важных объектов. А уже казахстанские силы, которые вызывают доверие, направляются на решение боевых задач. Это первый вопрос.
Второй вопрос, конечно, политический и идеологический. Безусловно, те события, которые происходили в Казахстане, неоднозначны. Есть протестные выступления, есть митинги – это недовольство населения. А есть попытка переворота, которая идет под волной этих протестов. Поэтому линейно сказать, что протесты и переворот – это одно и то же, в данном случае невозможно. В рамках этой попытки совершить переворот, которая носит внутриэлитный характер в Казахстане, видимо, было важно показать, что действующему режиму в Казахстане есть на что опереться, есть возможность опереться на международную поддержку.
— Леонид, можете ли вы представить себе сценарий, при котором сейчас Москва попробует каким-то образом убедить Касым-Жомарта Токаева не выводить из Казахстана войска ОДКБ? И есть ли такая перспектива?
Леонид Гозман: Если бы все так было хорошо, как говорил Рустам, хотя, конечно, он внутри и ему виднее. Я-то в Москве. Но тем не менее меня вот что беспокоит. Если при введении войск было сказано, что они там будут, пока этого хочет руководство Казахстана, то руководство Казахстана уже сказало: "Мы хотим, чтобы вы через 10 дней ушли". Тогда ответ со стороны партнеров должен был быть: "Поняли, исполняем. Дальше вы все сделаете сами". А они говорят: "Нет, мы сначала выполним все задачи".
Понимаете, в чем дело, убедить войска уйти – это вещь сложная. Они могут просто взять и не уйти, не говоря о том, что мы не знаем, сколько там войск. Было сказано, что две с чем-то тысячи, а может быть, 20 тысяч или 30 тысяч. Откуда мы знаем? У нас же внутри проверок нет никаких, и мне кажется, в Казахстане тоже с этим не очень здорово.
Тем не менее я этого не знаю, и это тот случай, когда я президенту Токаеву желаю успеха, потому что шансы на какое-то развитие Казахстана есть только в том случае, если там не будет оккупационных войск. Если они там будут стоять, то какая к черту независимость? Это не независимость, тут совершенно другое.
— Леонид, как вы думаете, какую цену придется Казахстану заплатить за ввод этих войск, как Казахстан в итоге будет благодарить Владимира Путина и силы ОДКБ за то, что он пришел на помощь Токаеву в этот момент?
Леонид Гозман: Я думаю, что это будет прежде всего политическая плата, которая, собственно говоря, и требуется. Это увеличение зависимости Казахстана от России. Вы знаете, если можно, я обращу внимание на то, что очень высокая плата будет с нашей стороны на самом деле. Я думаю, что за все произошедшее заплатим мы, люди, живущие в России, заплатим закручиванием гаек, усилением авторитаризма, репрессиями и так далее. Президент Путин на заседании ОДКБ уже произнес фразу, которую мало кто заметил, он сказал о том, что протестные акции перерастают в атаки террористов. То есть это означает, что вообще протестные акции надо запрещать. Я думаю, что наше руководство очень сильно напугано произошедшим в Казахстане и от испуга будет вести себя еще более жестко, чем раньше.
— Рустам, как вы думаете, придется ли Токаеву благодарить Путина?
Рустам Бурнашев: Сложно ответить на данный вопрос. Надо знать, какие были договоренности. Безусловно, такие договоренности и такая поддержка предполагают некоторую лояльность. Но я соглашусь со своим коллегой, что, конечно, основная проблема будет носить социальный характер и будет формироваться и в России, и в Казахстане именно на социальном уровне. На уровне того, как будет оцениваться данная ситуация со стороны населения, насколько данная ситуация может пролонгироваться на какие-то последующие события и действительно насколько будет введена в практику более жесткая оценка протестных выступлений как террористических акций.