"Нечего было Путина выбирать в 2000 году". Историк Тамара Эйдельман о пропаганде, русских мигрантах и "Разговорах о важном"

Настоящее Время встретилось в Праге с историком Тамарой Эйдельман и узнало, похоже ли советское вторжение в Чехословакию на вторжение России в Украину, как работала пропаганда СССР и чем от нее отличается российская. Эйдельман рассказала о русской эмиграции 100 лет назад и сейчас, об эффективности мирных протестов при тоталитаризме, о "Разговорах о важном" в российских школах и будущих учебниках истории, а также о том, как костенел режим после избрания Путина президентом.

– Мы с вами встречаемся в Праге, в библиотеке. В 1968-м в Праге были советские танки. И когда началось вторжение России в Украину, я на сайте Чешского радио прочитал воспоминания диспетчеров Пражского аэропорта, которые в Праге в 1968 году встречали советские самолеты "Ил" с десантом, которые там приземлялись. И диспетчеры рассказывали, что советские солдаты приземлялись в Праге и были очень удивлены, дезориентированы и спрашивали: "Действительно ли мы выехали из Советского Союза?" Они были уверены, что они находятся в Советском Союзе, то есть, вероятно, они не знали, куда их везут и для чего. У меня сразу же возникли в голове эти параллели, потому что некоторые российские солдаты при вторжении в Украину рассказывали, что не знали, что они покинули Россию. Те солдаты, которые в 1968 году участвовали во вторжении советских войск в Чехословакию, знаете ли вы, что они думали и как они потом описывали [эти события]?

– Знаете, у меня обе эти истории – и про Чехословакию, и про Украину – вызывают сомнения. То есть я могу себе представить, что десантников – да, бывает, их же сажают в самолет, просто куда-то везут и дальше они выходят, но… Мне было 10 лет в 1968 году, но я очень хорошо помню эту напряженную атмосферу лета, и вообще все сидели и ждали, будет вторжение или нет. Может быть, солдатики в казармах этого не знали, но, например, я совершенно уверена, что им проводили политзанятия, и дальше уже, когда их сюда везли, наверняка их накачивали, что вот мы едем, братская помощь, вот это все. Поэтому, может быть, кто-то, лопух, вышел, такое сказал. У меня ощущение, что в большинстве своем – ясно, что им ничего не сообщали их командиры, но в общем, большая часть из них догадалась, у меня сомнений нет.

Советские танки Т-55 с "полосами вторжения" во время операции "Дунай", 1968 год

Что касается российских солдат, это я вообще не очень понимаю как. Мне кажется, что люди, которые это говорят, просто придуриваются, они просто делают вид, что вообще не понимали, в чем дело. Вот как это? Вас везут куда-то, вообще-то это даже не такая далекая страна, ты можешь по названиям понять, где ты. Это мне кажется очень все странно. Что касается того, что люди ощущали, что люди переживали, конечно, это было очень и очень по-разному.

У меня есть из другого десятилетия история. Папа мой в 1950-е годы работал в Школе рабочей молодежи в городе Ликино-Дулево. И у него был ученик, хороший очень мальчик, который хотел дальше учиться, но его забрали в армию, в 1956 году их забрали в Венгрию подавлять, значит, революцию. И он потом вернувшись говорил, что они между собой договорились – 1956 год, ХХ съезд был и все такое – они между собой договорились, что они вообще не будут стрелять. Но потом венгры, не знаю, обстреляли и что-то бросили в их казарму, и, конечно, они сразу пошли и все делали. И дальше он не очень рассказывал, что конкретно он там делал, но судя по тому, что он спился и довольно быстро умер, можно понять, что ничего хорошего.

Поэтому я думаю, что и здесь было что-то в этом роде и, конечно, в еще большей мере это будет после украинской войны. Я думаю, что какие-то люди убеждали и будут убеждать себя, что они делали важное, нужное дело. Ну, во-первых, им это все время объясняют.

– Защищали страну.

– Да. А во-вторых, так легче жить, конечно, куда легче жить, когда ты понимаешь, что ты воевал за правое дело. И как жить, если ты воевал и тем более если ты убивал ни за что. Ну ясно, что у всех будет посттравматический синдром ужасный, с печальными последствиями.

– То есть, условно, по историческим записям, мы не знаем о том, что в советской армии, российской армии были такие способы не говорить, что происходит?

– Но, понимаете, тут я не знаю даже, какие записи. Я так понимаю, что это обычная практика. У меня был знакомый, который служил в десанте, и в этот момент где-то была война, в Эфиопии, что ли, в Сомали. А они под Псковом сидели. И он рассказывал, как их подняли по тревоге, посадили в самолеты, подняли, и они все были уверены, что их везут в Африку, но им никто ничего не говорил. И опустили, все, и они не поехали. Мы знаем, что, когда спецназовцев везли в Афганистан (я только что записывала ролик про спецназ), еще даже вторжение не начиналось, их везли штурмовать дворец Амина. Им сначала сказали, что они едут в Афганистан защищать Амина, а потом сказали: "Ой, нет, ошибочка вышла, мы будем штурмовать". Ну, конечно, солдаты – люди служивые, им не сообщают, куда, а потом, конечно, начинают политически объяснять все.

Штурм дворца Амина – спецоперация "Шторм-333" по захвату дворца "Тадж-бек" в районе Кабула "Дар-Уль-Аман" и ликвидации председателя Революционного совета Афганистана Хафизуллы Амина, проведенная силами спецподразделений КГБ СССР и Советской Армии, 27 декабря 1979 год

– В Праге во время вторжения в Чехословакию – это тоже я прочитал в этих воспоминаниях на сайте Чешского радио, там были воспоминания, вероятно, одной из жительниц Праги. И она говорила, что увидела советские танки где-то на тех улицах, где мы сейчас находимся. Один из советских солдат понял, где он находится и что происходит, в разговоре с ней, собственно, выяснилось, что он из какой-то из стран Балтии, которые в советское время тоже были оккупированы. Есть ли какие-то данные у нас о том, что эти люди из уже оккупированных Советским Союзом стран думали, по сути, вторгаясь уже в составе оккупационного контингента в какие-то еще страны?

– Знаете, это очень интересно. Вы мне когда прислали этот вопрос, я даже попыталась как-то погуглить, поискать, но не нашла. Это любопытный вопрос, потому что, конечно, там были из самых разных частей Советского Союза люди. Мне тоже кажется, в любой республике были самые разные люди, даже в балтийских, конечно, там очень многие воспринимали себя как оккупированных. Ну кто такие ребята, которые служат в армии? Это молодые мальчики без высшего образования, которые прошли советскую школу. Там у них дома могут говорит одно, а кстати, могут и не говорить, потому что могут бояться, как очень часто бывало. Сегодня все объясняют: ну да, мы были такие, поэтому они вполне могли тоже верить, могли, может быть, не с таким энтузиазмом относиться, но, знаете, успехи зомбирования огромны совершенно.

– То есть пропаганда, условно, в Балтии работала точно так же и так же успешно, как и не в Балтии?

– Конечно, там было сложнее, естественно, думаю, что сложнее, чем в большинстве советских республик, хотя всюду, во всех республиках, входивших в Советский Союз, национальное самосознание вступало в конфликт с тем, что говорили в школе. Это безусловно. Но оно все равно работало, конечно, и вот так вот представлять себе, что все народы, входившие в Советский Союз, шеренгами хотели из него выйти, это не так. Не все так просто. Естественно, что огромное количество этого хотело, а были и те, кто воспринимает как данность, потому как Советский Союз – ну хорошо, а то там американцы придут, плохо будет. Ну вот это же все объясняли все время.

– Я не могу обойтись без этих параллелей, но вот сейчас в составе российской армии воюют люди из Хакасии, Бурятии, из Чечни, других национальных республик. И мне кажется, мы сейчас практически не видим какого-то сопротивления, национальных формирований от участия в войне против Украины. А тогда были какие-то: вот зафиксировано что-то, где люди отказывались или отказывались ехать в качестве контингента или в Афганистан?

– Ну, практически не было такого, то есть пытались уворачиваться как бы вообще от службы в армии. А вот такого, чтобы отказываться, я совершенно не уверена, в отличие от сегодняшнего дня. Я с вами совершенно не согласна, потому что вот на бедных бурят повесили, что они там самые ужасные какие-то. Вообще всегда обобщающие какие-то высказывания о любом народе – это очень неприятная вещь. Но конкретно в Бурятии очень большое антивоенное движение, и сопротивление, и нежелание идти, а пропаганда, естественно, пытается нас заставить думать, что они все там "Вперед, вперед". Но в те времена, естественно, были верующие люди, те, кто пытались как-то отказаться вообще от службы в армии, но их, конечно, было мало, с ними обходились очень жестко, и это не сегодняшняя ситуация.

– При этом здесь, в Чехословакии, в 1968-м, после событий 1968-го, в январе 1969-го, протестуя против советской оккупации Чехословакии, как раз на Вацлавской площади поджег себя Ян Палах. И тут тоже я не могу без пересечений, потому что в России такая история была совсем недавно, это была журналистка Ирина Славина в Нижнем Новгороде. Я почитал, что писали об этом в российских государственных медиа и в госмедиа о причине ее поступка умолчали. А здесь в 1968-м в советской печати или в чехословацкой печати было так же?

– Мне кажется, что в советской печати, у меня ощущение, что вообще про это речи не было, потому что ведь идея была о том, как все счастливы. Я помню, первого сентября я пошла в школу, я была в третьем классе, и учительница развернула газету "Пионерская правда". Интересные у меня воспоминания, "Пионерская правда" вообще была в красных цветах, а тут было черное, может, это было какое-то подспудное сопротивление, "Братская помощь народу Чехословакии". И она нам что-то первого сентября объясняла, как все было хорошо и как чехословацкий народ радостно встречал освободителей от фашистского возможного заговора, вот эту всю фигню. И поэтому, естественно, никакие сообщения о самосожжениях в это не вписывались, и мы, конечно, об этом узнавали из "Би-би-си", Радио Свобода и т.д.

Здесь, в Чехословакии, понятно почему написали, потому что еще гайки не закрутили сразу, там ведь так было все хитро: вроде бы все осталось, братская Чехословакия. И так в течение следующих нескольких месяцев, вот это все, когда сняли Дубчика и так далее. Поэтому еще были моменты, когда это можно было написать. А в СССР, конечно, такого не было.

Люди собираются на похороны 20-летнего студента Яна Палаха, который поджег себя 16 января 1969 года в Праге в знак протеста против советской оккупации Чехословакии. Прага, 25 января 1969 года

– Вы сейчас упомянули фашистский заговор. Ничего не меняется, сейчас мы то же самое слышим?

– Ну, сейчас пострашнее, в общем, конечно, слышим. В тот момент была идея, что с территории ФРГ какие-то там фашисты собираются вторгнуться, переворот совершить и т.д. С Украиной подробнее, конечно, все это описывается, все эти бандеровцы, нацисты, но идея (конечно, и идея, как дико ни звучит) очень эффективная. Пропаганда вообще не должна быть изысканная, она примитивна. Слово "фашист" для любого человека, живущего в России, вообще на территории бывшего СССР, очень страшное, и когда тебе говорят "фашист", ты пугаешься. Вот это первое желание пропаганды – испугать, а потом уже сказать: "А вот теперь мы вас спасем нашими танками".

– А вообще всегда военные вторжения, которые вел Советский Союз и Россия, сопровождались взрывами пропаганды? 1968-й, 1956-й, потом были события в Афганистане. Всегда пропаганда в эти моменты врубалась на полную?

– Конечно. Но понимаете, ситуации разные. Я сказала, что ситуация 1968-го не такая, как сейчас, это не значит, что сейчас она такая мягонькая, они просто разные. В советское время был такой ровный пропагандистский фон, все время объясняли про Запад, как там плохо и т.д. Потом такой взлет – надо защититься в Венгрии, надо защититься в Чехословакии от фашистов.

В сегодняшней России этот фон только создавался в последние годы, но теперь он невероятно агрессивный. Вот это то, что коллективный Запад на нас всех нападает, мы должны оборону держать, и поэтому надо защищаться, то есть это подготавливается так потихонечку. Я не хочу сказать, что там с 2003 года думали уже, что нападут на Украину, ну просто вот кругом враги, нас всех хотят уничтожить – вот это постепенно-постепенно-постепенно… И это почва для пропаганды. А дальше, когда начинается, что "в Украине нацисты", эти все ужасы, вся идея в том, что это повторяется много-много-много раз. И когда тебе много раз что-то говорят – ну мы все это замечали, – ты уже начинаешь думать: "А, может, правда это так, если столько раз говорится?"

– Я правильно вас понял, что сейчас пропаганда даже агрессивнее, чем в советское время?

– В общем, да, я бы сказала, что да. Удивляюсь сама себе, никогда не думала, что я за что-то буду хвалить советское время. В то время, когда я жила, в брежневское время, это был такой ленивый уже. Ну, конечно, были действительно взлеты, вокруг 1968 года такая была идеологическая истерика, конечно, потом опять все более-менее притихло. Потом вокруг Афганистана истерика, но все равно всем было наплевать, такой был общий цинизм, ну кто-то говорит что-то и делает вид, что верит, а остальные слушают и делают вид, что верят. А сегодня это прям с пылающими глазами.

– Но сегодня есть люди, которые верят?

– Да, конечно.

– А тогда, в советское время, таких людей не было вообще?

– Ну, были, естественно, но их было куда меньше, и главное – все верили, но так… Ну да, наверное, в общем, наша страна лучше всего, но Брежнев – давай расскажем анекдот про Брежнева, все воруют, и то, и се. А теперь только уровень мобилизации выше. В моей молодости можно было не то чтобы совсем от этого увернуться, но можно было жить, этого не замечая. Где-то там какое-то собрание – а, ладно, все, пойдем займемся своими делами. А теперь, как я понимаю, очень трудно это не замечать в России. Это если только ты в лесу живешь.

Подписание Договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между СССР и ЧССР. На площади Пражского Града во время митинга, на балконе (слева направо): Леонид Брежнев, Густав Гусак, Алексей Косыгин, Людвиг Свобода и Петр Шелест, Прага, 6 мая 1970 года

– А те люди, которые эту пропаганду придумывают, делают какие-то выводы из, условно, учебников истории, методички этой пропаганды совершенствуются, если они вообще существуют?

– Методички у троллей, конечно, есть. Но вы понимаете, я когда писала книгу о пропаганде, когда я лекцию свою готовила, я с ужасом поняла, что принципиально ничего не меняется, что как Геббельс придумал, так и продолжается. Конечно, где-то что-то добавили, усовершенствовали, но основные идеи, что пропаганда должна быть примитивная, должна повторять все время одно и то же, должна апеллировать к эмоциям, а не к разуму, должна опираться на ненависть, – все существует. Мне на одной лекции один человек сказал: "А знаете, была такая вещь, которую Геббельс еще не придумал. Теперь она есть". И я подумала, наверное, он прав. То, что, как я понимаю, в Третьем Рейхе: мы правы, вперед и все. А теперь, конечно, очень распространено вот это: "Не все так однозначно", "А кто знает", "А все врут", "Можно любую фотографию подделать", то есть такое размывание, вот эта постправда – это вроде бы как более либерально, чем когда говоришь только… А это же сеять неверие во все, соответственно, очень легко сказать: "Ну, если все врут, то лучше поверим властям, потому что так проще".

– Давайте еще раз про Прагу поговорим. Здесь сейчас очень много мигрантов из России, как мне кажется, здесь, конечно, больше сейчас украинцев, потому что Чехия приняла 400 тысяч беженцев из Украины, но здесь много и россиян. А так было и в прежние века, сюда тоже уезжали и от Российской империи, и от большевиков или бежали?

– Знаете, если мы говорим о каких-то там веках, то если такие и были, то единицы. Я так сейчас сходу не могу сообразить. Конечно, главный такой исход русской эмиграции в Прагу, вообще в Чехию – это первая эмиграция после гражданской войны. И когда эти сотни тысяч людей оказались в Европе, понятно, что кто-то оказался просто там, куда его забросила судьба, но вообще люди пытались выбирать что-то для себя.

Во-первых, кто-то хотел жить в православных странах, и многие осели в Югославии, а кто-то хотел жить поближе к России и, например, выбирали Финляндию или Латвию, не зная, что они окажутся потом в составе, а кто-то хотел жить там, где близок язык. И здесь, в Праге, было очень большое русскоязычное комьюнити, были институты научные, занимались русским исследованием очень много, и огромные архивы были. И, конечно, после Второй мировой войны судьба этих людей была очень трагичная, потому что они тоже вдруг, как и те, кто жил в независимых Латвии или Эстонии, вдруг оказались на территории, занятой советскими войсками. Ну и многих вывозили в Советский Союз с понятными последствиями.

– Я про это никогда раньше не слышал, это точно не то, о чем рассказывают в российских школах. То есть когда эти страны – Чехословакия, Венгрия, Польша – оказались в зоне советского влияния в Восточном блоке, то тех людей, которые приехали сюда раньше, спасаясь от большевиков, вывозили в Советский Союз?

– А как же. Понимаете, как: было, как мы знаем, в Ялте достигнуто соглашение о том, что все военнопленные советские граждане будут возвращены СССР.

– Военнопленные?

– Да, которые находились в немецких лагерях, что и было сделано, не все из них хотели возвращаться, но их возвращали. Но это в очень многих местах толковалось очень расширительно, потому что граждан Российской империи, которые никогда не были гражданами СССР, очень часто "подгребали" тоже. С одной стороны, были еще, скажем, там власовцы, были казачьи полки, их просто арестовывали, независимо от того, какое у них гражданство. Ну, понятно, они сражались на стороне противника. Хотя здесь, в Праге, вот эта вся ужасная трагедия власовской армии невероятная разворачивалась, когда они пытались уже отбить Прагу от фашистов. Просто приходят в город и тех, у кого нансеновские паспорта, не всех, были те, кому удалось увернуться.

– Нужно пояснить про нансеновские паспорта.

– Очень многие люди, покинувшие Россию после гражданской войны, оказались людьми без гражданства, и было принято решение о том, что те, кто не вернулись, лишаются советского гражданства, на которое они не претендовали, в общем-то. И Фритьоф Нансен, который очень много занимался беженцами после Первой мировой войны, великий полярный исследователь, он очень много сил вложил в гуманитарную работу, получил потом Премию мира. Вот он придумал такой документ, который не давал никакого гражданства, но он узаконивал твое пребывание в Европе. Сегодня бы, наверное, сказали вид на жительство. Вот это называлось нансеновские паспорта, это позволяло где-то жить, это позволяло как-то перемещаться.

Потом многие люди с нансеновскими паспортами получили гражданство тех или иных стран. Были те, кто не смогл этого получить, не успел, или были те, кто не хотел этого совершенно идеологически: я гражданин России, вот когда я смогу вернуться в Россию, я вернусь, а пока я буду жить с этой бумажкой. Когда начались войны и послевоенный весь хаос, они оказались в тяжелом положении, и многих из них, хотя не должны были, но схватили, отправили. Кто-то просто оставался жить в Чехословакии, опять же, она же не с первого дня стала коммунистической, как мы знаем, до 1948 года тут еще было непонятно, соответственно, казалось, мы живем и живем, куда нам сейчас податься. А потом раз – и ты уже за "железным занавесом".

Документ придумал комиссар Лиги наций по делам беженцев Фритьоф Нансен. Паспорт Нансена помог бежавшим из России после Гражданской войны и революции. Паспортов получили писатели Иван Бунин, Владимир Набоков, музыкант Сергей Рахманинов и Игорь Стравинский, художник Илья Репин

– Никак я не могу обойтись без этих сравнений. Вы говорите про нансеновские паспорта, которые тогда выдавали эмигрантам из Российской империи. А вообще общества стран, которые эти паспорта выдавали, тогда это одобряли? Потому что сейчас снова об этом ведется эта дискуссия, и в Еврокомиссии сейчас размышляют о том, что могут выдавать россиянам некие паспорта, там это называется "паспорта демократии". Дискуссия началась после того, как Лукашенко издал указ о том, что паспорта Беларуси могут быть выданы только на территории Беларуси. Это проецируют на россиян, и поэтому в Брюсселе заговорили об этих паспортах для россиян и белорусов. Но насколько это отличается от того, что было раньше?

– Отличается. У меня ощущение, что тогда легче принимали вот этих всех. Знаете, было такое чувство, во-первых, вот этих всех бежавших россиян воспринимали как жертв большевистского режима, и разговоров про коллективную вину всего русского народа тогда не велось, по крайней мере, так интенсивно, как сегодня. Хотя ясно же на самом деле, что среди уехавших были агенты НКВД и кто угодно. После Первой мировой войны Европа в хаосе, там много беженцев, не только из Российской империи, скажем, из Османской империи армян огромное количество, еще кто-то. И надо было что-то с ними делать, и эти паспорта просто облегчали возможность узаконить их положение.

– Это были сотни тысяч человек?

– Да. Есть версия, что было несколько миллионов эмигрантов. Я не знаю, насколько это соответствует действительности, но это была огромная волна.

– Те люди, которые уезжали от большевиков, они верили, что вернутся?

– Они надеялись, что они вернутся, конечно. Очень такая характерная вещь, что когда войска Врангеля эвакуировались из Крыма и ушли в Турцию, ведь очень долго полки стояли на Галлиполийском полуострове в военных лагерях, то есть они сохранялись, потому что предполагалось: мы сейчас придем в себя и вернемся, будем продолжать борьбу за власть. И только постепенно, когда уже стало ясно, что это невозможно, то они… Естественно, люди все время надеялись вернуться.

Военнослужащие-корниловцы в эмиграции в Галлиполи (Турция), 1921 год

– И здесь я не могу об этом не спросить. Европа пережила много приездов разных людей, сюда приезжали из Российской империи, потом сюда бежали от большевиков. Тут достаточно упомянуть, что в Вене были и Сталин, и Ленин, там издавались газеты на русском. В Праге некоторое время в эмиграции, уехав от большевиков, жила Марина Цветаева. Но эти люди, которые бежали от режима в России, всегда ли это было некое раздробленное общество, потому что сейчас есть ощущение, что российская оппозиция вообще ни о чем не может договориться, люди просто постоянно ругаются?

– Знаете, Артемий Волынский, живший в первой половине XVIII века, говорил: "Мы, русские, друг друга едим и тем сыты бываем". Это, наверное, не только к русским относится, но эмиграция, конечно, это подталкивает, потому что, если ты хочешь интегрироваться в ту страну, где ты живешь, и ты уже поплевываешь на прежнюю или не очень волнуешься из-за прежних проблем, то это одна ситуация. Если ты остаешься в своей диаспоре, в своем комьюнити, то это все-таки более-менее замкнутая среда, естественно, там начинаются какие-то раздоры, борьба за власть, борьба за влияние.

Конечно, в первую эмиграцию невероятно они тут грызлись, конечно, были люди разные совершенно, были левых взглядов здесь оказавшиеся, были монархисты, были умеренные, они все, конечно, обвиняли друг друга: "Вот это из-за вас все произошло, вы Русь-матушку продали". И тут ого-го что творилось.

Можно, например, вспомнить, как Марина Цветаева как раз здесь в Чехословакии оказалась совершенно в изоляции. Ее муж Сергей Эфрон, конечно, пошел на сотрудничество с НКВД, он зарабатывал себе возможность вернуться, на свою погибель, но в результате от Цветаевой все отвернулись. Она была человек нелегкий, скажем прямо, в общении, но она была в полной изоляции, с ней никто не хотел вообще дело иметь. И это только один из примеров.

А все литераторы, что они писали друг о друге, как они грызлись друг с другом. Иммигранты 60-70-х годов, их было меньше, конечно, намного, кому удалось выбраться, но тоже тут обвинения и претензии. Можно вспомнить, как Синявский с Солженицыным как бы полемизировали, а вообще-то очень быстро это превратилось в такое противостояние сторонников одного, сторонников другого, были разные центры. Опять же, были более либеральные, более консервативные, националистические, монархические. И подумать: ну, ребята, ладно, у вас разные идеи, но, во-первых, вам всем не нравится советская власть, во-вторых, никто же вас не просит переходить на позицию другого, ну просто договоритесь. Вот с этим у нас плохо, к сожалению. И сейчас тоже.

Марина Цветаева и Сергей Эфрон (крайние слева), окрестности Праги, 1923 г.

– То есть всегда люди, уехавшие из России, расходились во мнениях, как власть, как режим, от которого они уехали, стоит побеждать?

– И в этом, и в мелочах, и просто в своих идеологических позициях, да.

– А есть вообще какие-то успешные примеры объединения людей, которые уехали из России, от царского режима или от советского режима?

– Вы понимаете, были в начале ХХ века. Очень успешно создавались. Партия эсеров создавалась, РСДРП. И объединились вполне прекрасно, и создали такие железобетонные организации. То есть получается, такую неприятную вещь говорю, что объединение – когда есть харизматический лидер, он вводит дисциплину жесткую в партийную, и пошли там бомбы-взрыватели готовить революцию. А так, ну да, в основном все больше препирались. Это очень печально.

– Сейчас, как мне кажется, одна из главных претензий украинцев к россиянам в том, что россияне не вышли и не свергли власть, не сменили ее протестами и не свергли ее после того, как началась большая война, полномасштабное вторжение в Украину. У меня здесь к вам вопрос: можно ли отфиксировать в тоталитарных режимах, глядя в историю, существует ли момент, когда еще можно чего-то добиться мирными протестами, можно изменить ситуацию, и момент, когда это уже невозможно, и любое сопротивление будет жестко подавлено, и власть поменяется только каким-то другим путем?

– Понимаете, когда режим уже закостеневает настолько, что начинает совершенно не бояться применять силу, то такое сопротивление бесполезно. Но я хочу сказать, что, во-первых, огромное количество россиян выходило. 2014 год, когда мы в марте устраивали Марш мира в Москве, и тысячи людей пришли, причем очень было хорошо видно, потому что на большинстве демонстраций идешь и видишь знакомые лица, что приятно. А с другой стороны, значит, что одни и те же. И вот вдруг видно было, как вышли совершенно другие люди. Вот все были в ужасе.

И в 2022 году только в первые месяцы 20 тысяч, что ли, задержали, потому что люди выходили, люди самыми разными способами протестовали и продолжают протестовать. Каждый день приходят сообщения о том, что кто-то бросил бутылку с керосином в военкомат, кто-то что-то написал и т.д. Поэтому протесты продолжаются, на самом деле.

Вот эта претензия, она мне кажется очень несправедливой, потому что, по сути дела, когда она исходит от украинцев, я понимаю, что люди, которые сидят под бомбежкой, они говорят: "Ну что же вы". Когда это исходит от людей, находящихся вполне в безопасности, сидящих в мягком кресле в какой-нибудь европейской стране, это кажется очень странным. Так и хочется сказать: ну поезжай, постой в пикете у Кремля, посмотрим, что с тобой будет.

И я думаю, ты о чем, там в Украине во время Второй мировой войны было мощное вооруженное сопротивление. Война закончилась, и это сопротивление продолжалось где-то там, скажем, до 1950 года. Точно так же в Литве, например. 1950 год – это такой, как я понимаю, переломный момент, потому что, с одной стороны, все-таки большая часть сил этих была подавлена. И была большая амнистия, начало 1950-х, соответственно, была какая-то более-менее возможность вернуться к нормальной жизни. И ведь после этого, с начала 1950-х и до перестройки, до конца 1980-х никаких массовых выступлений не было ни в Украине, ни в Литве, ни в Эстонии – нигде. И почему теперь требуют от россиян, им говорят, почему вы все массово не пошли в тюрьму, почему вы все не пошли под пулеметы. Ну, люди этого не хотят, люди боятся.

В Польше было мощнейшее движение солидарности, но когда Ярузельский ввел военное положение, арестовал лидеров Солидарности – там все были возмущены, но не было мощного движения, потому что понимают, что сейчас против тебя с ружьями пойдут. Мне кажется, понимаете, я не могу призывать людей идти совершать самоубийственные действия. Все равно, что призывать совершить самосожжение.

– Вы сказали такую фразу: режим закостеневает. Я понимаю, что вы историк, но если сейчас смотреть на современную историю России, можно ли делать вывод, когда в России это закостеневание произошло? Это происходит в один момент, в два дня, в год?

– Это происходит постепенно. Но нечего было Путина выбирать в 2000 году. Это одна вещь. Надо было, конечно, заниматься сменой институтов в 1990-е годы, ограничить власть спецслужб. И тогда бы мы далее, это не значит, что бы Россия в секунду стала демократичной, но мы бы дальше шли по этому пути. Понимаете, выбрав кагэбэшника президентом, мы уже поставили крест на дальнейшем демократическом развитии, ну, не навсегда, но по крайней мере на какой-то обозримый период.

– То есть, по-вашему, этот момент, или одного момента нет?

– Это важный очень момент. Я вижу очень много ошибок, совершенных в 90-е. Но 90-е были тем периодом, когда можно было очень медленно, с огромными ошибками и неправильностями, но мы двигались по пути к свободе. С 2000 года начинаем двигаться в обратную сторону. Конечно, 2003-й – значимый год. Арест Ходорковского. И это время, когда начинает строиться вертикаль власти. Тоже когда постепенно меняется система выборов, отменяются выборы губернаторов, то есть такие вещи постепенно утверждают вот эту вот вертикаль, отсеивают участие общества в политической общественной жизни. Но это идет, конечно же, постепенно. Дальше будет ускоряться с каждым годом.

– А власть смотрит на то, как принимает общество разные процессы? Мы говорили только что про протест, который был после аннексии Крыма в Москве, то, что тогда вышли люди против аннексии Крыма, против войны с Украиной. Это притормозило это стремление Кремля к войне?

– Мне трудно судить об этом, естественно. Но мы видим, что война все равно началась, к сожалению. Уже в 2014 году война началась, когда все началось в Донецкой и Луганской областях, когда возникли все эти "ДНР" и "ЛНР", это уже начало войны. Да нет, Крым – это начало войны. Я бы сказала, что до этого власти смотрели внимательно на общественное движение 2011-2012 годов, и "болотное дело", и все эти закручивания репрессий. В какой-то момент они начали отступать зимой 2011-2012-го. Вот если бы был второй тур, хотя бы второй тур, вышел бы этот злосчастный Прохоров во второй тур, даже если бы он снялся и не пошел бы потом, все равно было бы другое ощущение у власти. Но не хватило нам сил этого добиться.

– Вы посвятили, насколько я понимаю, это будет курс каких-то лекций у вас на ютубе. Если я правильно понял, это должно быть что-то, что вы будете противопоставлять тем "Разговорам о важном", тем пропагандистским, насколько я понимаю, урокам, которые уже идут в российских школах? Как это будет выглядеть, и главное, вы уже сейчас от учителей истории в России получаете какой-то фидбек, что они вам рассказывают?

– Знаете, во-первых, сначала у меня был прямой эфир, посвященный этому ужасному учебнику, и после него я получила вопросы, которые совершенно раздирают мое сердце. Ну и, кстати, после лекций мне это задают. Родители говорят: "Как мне быть с ребенком, который идет в школу?" Учителя или какие-то молодые ребята говорят: "Я хочу быть учителем истории, можно ли это делать сейчас?" И вот после этого эфира про учебник там было несколько вопросов от школьников, которые говорят: "Как мне быть, как мне сидеть в классе, а учитель все это несет?"

И, к сожалению, мне нечего им сказать. Ну не то чтобы нечего, но я не могу им говорить: боритесь. Я не знаю их ситуации, я каждый раз им отвечаю, что это ваш личный выбор, решите, на что вы готовы, на что вы не готовы. Но дальше я поняла, что я хоть что-то могу сделать, могу вот этим самым зомбирующим "Разговорам о важном" противопоставить свои "Разговоры о важном". И вообще-то есть методичка, в которой есть список тем этих разговоров.

Надо сказать, что темы действительно очень важные в большинстве своем. Вопрос только в том, как их обсуждать. В воскресенье выйдет очередной ролик, потому что в следующий понедельник будет "Разговоры о важном", посвященные спецназу, например. Или были "Разговоры о важном" о Зое Космодемьянской. Потом они время от времени вставляют какие-то общегуманистические вещи, вот сейчас почему-то было про юбилей российского кино, потом там будет День матери.

Значит, я придумала так: "Разговоры о важном" в понедельник утром, в воскресенье выходит мой ролик, я думаю свой вариант, свой взгляд на эту тему, объясняю, почему мне она кажется важной, и пытаюсь сказать, что бы я сделала в классе в идеальной ситуации. Я понимаю, что где-то она в мечтах. И в описании к ролику мы еще даем материалы, которые можно использовать. Но знаете, я уже получила много благодарностей, и мало того, я еще получила видео из некой российской школы, я не знаю, какой номер, конечно, я бы все равно не сказала, но там прямо видео в классе, где на доску выведены мои "Разговоры о важном".

– То есть находятся какие-то люди, которые не боятся?

– Естественно. Тоже вот эти разговоры о том, что все учителя ой-ой-ой. Знаете, учителя вообще народ запуганный, но, с другой стороны, можно сказать так – пуганные. Но вот ездили-знаем, потому что вообще учитель, когда он в классе, его очень трудно проверить. Ну да, могут дети настучать или дети могут прийти рассказать родителям, родители пожалуются. Но вообще ты можешь записать одно в журнале, а делать совершенно другое, и это тоже вариант.

– Эти "Разговоры о важном" – это аналогия с чем, с политпосвящением в Советском Союзе?

– Политинформация была, да, но понимаете, может, в сталинское время было по-другому. Когда я училась в школе, когда-то там какая-то она была скучная, неинтересная, ну и все, а сейчас прямо вот каждую неделю. Хотя я знаю тех, кто просто классный час проводит в это время или репетирует школьный спектакль, или просто свой урок проводит. Много чего можно сделать.

– "Разговоры о важном" – это, я так понимаю, одна часть пропаганды, которая сейчас закладывается в школы? Вторая часть, не знаю, насколько значимая, этот новый учебник Мединского, который все, мне кажется, уже прочли и обсудили. Вы главный вывод про этот учебник какой делаете, что это тоже пропаганда?

– Я делаю вывод, что это просто яд ужасный. Это, конечно, никакой не Мединский писал, к сожалению, это писали историки.

– Как это понятно?

– Ну, говорят, рассказывают, что писали очень даже неплохие историки, как я понимаю, за большие деньги, а потом какие-то другие люди все это переделывали просто, а Мединский и Таркунов просто поставили свои имена. Но дело не в этом. Я долго очень говорила: "Ну, учебник", где я участвовала в разработке разных учебных материалов, и мне это казалось очень важным. С другой стороны, не надо переоценивать, да че там дети – прочли и забыли. Но это фон.

На общем сегодняшнем очень энергичном пропагандистском фоне мы получаем еще книгу, которая будет во всех домах школьников, по которой, безусловно, надо будет учиться всем тем, кто будет сдавать ЕГЭ, в которую они, по крайней мере из любопытства, посмотрят. И мне кажется, что в этой книге самое опасное – этот последний параграф, как-то он называется "Советская Россия и спецоперация", понятно, про войну, он запредельный, это просто за гранью добра и зла. Там собраны все пропагандистские идеи, причем он не учебничный, он обращается лично к ребенку: "Узнай, какая была помощь в вашем городе, какая помощь из вашего города отправлялась в ДНР", "Не верь блогерам, якобы независимым". Но сам учебник, может быть, еще страшнее, потому что все предыдущие параграфы типа такие нейтральные, но они, во-первых, лживые, там: "Да, были сталинские репрессии, но они были направлены против тех, кто предавал Родину".

– Там даже уже вот эти части переписаны?

– Нет, там все переписано. И видите, создается целая линейка, там все будет переписано с древности. Там все ветераны, возвращающиеся после войны, или военнопленные проходили проверку. Ну, проверка, ну что такого? Те, кто были замешаны в сотрудничестве с фашистами, отправлялись в лагеря. Огромное количество людей, вернувшихся из плена, их иногда вообще из поезда даже не пересаживали, сразу в лагеря. И многие из них, конечно, подписывали – понятно, каким образом – протокол, что они действительно сотрудничали с фашистами, а нам это выдается так.

И начинается все с фразы Путина о том, что главная геополитическая катастрофа ХХ века – это распад СССР. И нам сразу везде объясняют, какая была прекрасная страна, а этой стране мешали националисты, разные отщепенцы, диссиденты, которых поддерживал Запад. Дальше, понимаете, все сегодняшние ужасы там делаются нормальными, потому что там объясняется, что Советский Союз имел право вторгнуться в Венгрию, чтобы защитить себя, имел право вторгнуться в Чехословакию, чтобы защитить себя, имел право вторгнуться в Афганистан. Ну тогда почему мы не имеем право вторгнуться в Украину – это все та же линия, – потому что мы окружены кольцом врагов.

– То есть там это сейчас в этих учебниках выстроено в некую общую логику?

– Очень точно выстроено, очень продумано, очень хитро.

– Я считаю себя, условно, тем поколением, которое выросло в той России, которая была, может быть, зрительно, но казалась демократической. И учебники, по которым мы учились в школе, мне кажется, что у нас рассказывалось все и про сталинские репрессии, и про зверства советской армии после того, как они брали под контроль территории, когда освобождали Европу и т.д. Как вы думаете, то, что есть поколение, выросшее на этом, вообще эти учебники как-то повлияли на людей, которые по ним росли, и влияют ли действительно те, которые сейчас написаны?

– Учебники влияют, но только они влияют в комплекте со всем остальным. То есть на вас повлияли не только учебники, на вас повлияла атмосфера 90-х или конца 80-90-х, возможность свободно говорить, свободные СМИ, доступ большой к информации. А сейчас на ребят будет влиять и влияет омерзительная националистическая пропаганда, которая льется из каждого утюга, война, которую ведет страна, со всеми вытекающими отсюда вещами, отъезд огромного количества людей и учебники тоже. Учебники на этом фоне оказываются еще одним гвоздем, который вбивают в голову.

– Знаете, просто хочу вам одну историю рассказать про себя. Наверное, эта большая война после 24 февраля шла месяца полтора или два, это был момент, когда российские войска заканчивали окружение, оккупацию Мариуполя. И у нас была утренняя программа, мы вели ее по три часа, по-моему, включали людей из этих городов, которые оккупируют. И в какой-то момент впервые в нашем эфире я услышал от гостя, что людей везут на "фильтрацию". И я подпрыгнул от этого слова, когда услышал его впервые. Это было самое начало, когда мы еще не знали, что это действительно станет тенденцией. Получается, что Россия в этой войне очень много повторила каких-то практик фашистских времен?

– Конечно. Вы понимаете какие-то вещи, не то чтобы "а вот сейчас мы будем мучить людей как фашисты", какие-то вещи сами собой появляются. Знаете, язык отражает реальную жизнь, и можно назвать СВО, а можно назвать войной. И все равно вылезает всюду война, потому что это война. Можно назвать собеседование с людьми освобожденного Мариуполя, а все равно будете проговариваться и говорить, что это "фильтрация", потому что вот эти практики, для которых уже есть названия из прошлых времен.

– Последнюю вещь, которую у вас хотел спросить. Мне кажется, что это вообще один из вопросов, который меня очень интересует. Когда ты учишься в школе, тебе на уроках истории рассказывают, что у любой войны есть причины, предпосылки и повод. Я очень хорошо помню, что про Вторую мировую нам рассказывали, что одной из причин была некая ущемленность немецкой нации, несправедливые условия Версальского мира, немцы чувствовали себя ущемленными. Как вы думаете, эта война России против Украины, вторжение в Украину, как вот эти причины, предпосылки и повод опишут, возможно, будущие историки про эту войну?

– Мне трудно судить, потому что я сейчас погружена в это, но как я это вижу сейчас, что конечно, важнейшая причина – очевидно, это желание не только Путина, но вообще власти, в идеале восстановить Советский Союз или, во всяком случае, расширить свое влияние на максимальное количество территорий.

Но есть предпосылки, создающие фон, очень важные, и одна из них – это, конечно, ощущение очень многими людьми своей ущемленности после распада Советского Союза. Вот это то чувство, от которого никто им не помог избавиться в 90-е, и поэтому так приятно было слушать Путина, который объяснял, какие мы великие и сейчас будем еще более великими.

А другая предпосылка, которая меня больше всего волнует, это очень высокий уровень допустимого насилия в России во всех сферах – в домашней жизни, в школе, в армии, в больницах, где угодно. Вот это то, что делает людей, во-первых, более агрессивными и, соответственно, больше принимающими любую агрессию, государственную тоже, соответственно, одобряющими войну.

Вот с этим надо будет бороться в "счастливой России будущего". Опять же, исходя из исторического опыта, такие конфликты, если они не кончаются сразу, то они могут длиться очень долго, и это очень печально, конечно. Но опять же, пока европейские страны будут покупать нефть и газ у России, у России будут средства вести войну, так что, может быть, стоит подумать вот об этом, и это может длиться долго. С другой стороны, я знаю, что история непредсказуема, так что могут быть самые неожиданные повороты.