В Украине уже пять дней идет война, которую представители российского государства, от Владимира Путина до чиновников Роскомнадзора, требуют называть "специальной операцией" и "денацификацией". В понедельник в секретном месте на территории Беларуси велись переговоры делегаций Украины и России, которые пока не привели к прекращению огня, а в это время российские военные вели обстрелы Харькова.
В эфире Настоящего Времени мы попросили историка из Москвы Тамару Эйдельман проанализировать происходящее в Украине и ответить на вопросы о том, когда россияне узнают правду об этой войне и возможна ли коллективная ответственность:
— Не могу вас не спросить, как вы воспринимаете все то, что происходит начиная со среды: вторжение России в Украину, объявленная ей война.
— Как ужас, катастрофу и мою личную, и России прежде всего для меня, и трагедию Украины – ужасно, как еще? То есть я знаю, что можно по-другому, но я не вижу ничего другого.
— С каким историческим периодом вы бы сравнили то, что происходит сейчас?
— Вы знаете, конечно, напрашиваются мысли о 30-х годах, о том времени, когда Гитлер захватывал территории одну за другой. Но я не люблю такие сравнения, потому что, на самом деле, все равно все эпохи разные. Но [возникает] мысль о том, что агрессор двигается и сначала один кусок получает, потом другой, третий, – а мир смотрит. Потому что на сегодняшний день, как мне представляется, мир смотрит.
Конечно, я знаю обо всех этих проявлениях солидарности: подсвеченные здания, митинги у посольств и сбор гуманитарной помощи огромный, сбор денег – это все правильно и хорошо. Но как мне представляется, на сегодняшний день важнейшая вещь, которая не сделана, – нет "железного купола" над Украиной, и поэтому эти бомбежки страшные [продолжаются].
Я тут разговаривала об этом в одном чате с очень хорошими вменяемыми английскими людьми, которые против этого. Они считают, что это приведет к эскалации конфликта, к непредсказуемым последствиям, если объявить небо над Украиной no fly zone. И я понимаю эти их опасения, и это реально. Потому что ясно, что no fly zone можно только силой укреплять сейчас, и это очень страшно, учитывая все готовности этих самых сил сдерживания.
Но тут я начинаю думать про политику умиротворения агрессора, которая происходила в 30-е годы, когда – из лучших побуждений, я убеждена в этом, – считали, что надо договариваться, надо идти на уступки. Мы знаем, чем дело кончилось. Но еще раз говорю: я не верю в прямые аналогии в истории, так не бывает, история всегда развивается по-разному.
— Понятно, что пропаганда такое не покажет, но большинство россиян когда-нибудь узнают правду об этой войне? Дойдет до большинства россиян то, что сейчас действительно происходит в Украине?
— Вы знаете, я убеждена, что правда в конце концов все равно выходит на поверхность. В истории вообще мало что можно скрыть, хотя мы любим говорить про загадки истории. В истории много всего выплывает на поверхность, вопрос – когда и какой ценой.
Мы знаем, что жители Германии осознали все, за исключением какого-то меньшинства, после Сталинграда начали понимать. Когда уже начала назревать национальная катастрофа, множество людей стало прозревать.
Я знаю, что очень многие говорят: "А, понятно, а где вы раньше были". Сегодня я вижу в своей ленте, когда какие-то бизнесмены, еще кто-то выступают против войны, их начинают спрашивать: "А раньше что ты думал?" Слава богу, что сейчас прозрел. В любом случае прозрение – это хорошо. И чем бы оно там ни диктовалось, [даже если] страхом перед санкциями – все равно хорошо. Но боюсь, что большинство придет к этому далеко не сразу и не скоро.
— Тамара Натановна, еще одно мнение, которое лично я видел: это будет коллективная ответственность граждан России и всеобщее покаяние, как было у немцев после Второй мировой войны. Что вы об этом думаете?
— Я не верю в коллективную ответственность, я недавно написала об этом пост. Что касается всеобщего покаяния немцев, это тоже очень большой вопрос: им было велено каяться – они каялись, немцы, как мы знаем, народ дисциплинированный. Кто-то делал это искренне, раскрылись глаза. Кто-то делал, потому что приказали. Кто-то делал, стиснув зубы, а думал по-другому.
Хорошо, что государственная политика Германии направлена на покаяние, все равно хорошо. Но я верю только в личную ответственность и в личное покаяние. Каждый должен нести ответственность за свои поступки. Я не понимаю, почему я должна нести ответственность за действия Путина, за которого я никогда в жизни не голосовала ни разу. Я несу ответственность за то, выхожу я на демонстрацию или не выхожу, признаю я что-то или не признаю, – вот в этом моя ответственность. И это тоже каждый будет решать сам, в конце концов.
— Заранее прошу прощения, если вопрос будет неуместным, но не могу вас не спросить: какое место уготовано лично Путину в истории?
— Кровавого убийцы, тирана – как и для всех кагэбэшников. Но он, конечно, даже на этом фоне отличается. Ничего другого я не вижу для него.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Используются неуправляемые ракеты и бомбы, будет больше жертв". Руслан Левиев из CIT об обстреле Харькова фугасными авиабомбами и "Смерчем"