"Надо предупредить вандалов, что сносить памятники – бессмысленное занятие". Интервью с Ириной Флиге из "Мемориала"

С 2022 года, когда началось полномасштабное вторжение российской армии в Украину, в самой России стали пропадать или подвергаться вандализму памятники жертвам советских политических репрессий. Один из последних случаев – уничтоженный во Владимире мемориал на месте массового захоронения репрессированных, погибших в тюрьме, известной как "Владимирский централ". В целом, по подсчетам Научно-исследовательского центра "Мемориал", в разных регионах России уже пострадали более 20 памятников. Чаще всего разрушают памятники иностранцам, в основном – ссыльным полякам.

Ко дню памяти жертв политических репрессий, который отмечается 30 октября, Настоящее Время поговорило с директором НИЦ "Мемориал" Ириной Флиге о войнах памяти, разрушении мемориалов, слабом статусе защиты памятных мест и о том, почему снос памятников не имеет смысла.

Памятники жертвам политических репрессий и войны памяти

— Сколько в целом с начала 1990-х годов в России было установлено памятников жертвам террора времен СССР?

— За более чем 35 лет в России практически во всех регионах было установлено более двух тысяч памятников жертвам советского террора, не считая табличек "Последнего адреса". "Мемориал" занимается тем, что собирает и проводит постоянный мониторинг установки этих памятников. Они очень разные – от памятных знаков до монументов, поставленных в разные годы, в разных местах. Большая часть поставлена на местах массовых захоронений – на захоронениях расстрелянных, на лагерных кладбищах, на кладбищах спецпоселков.

Ирина Флиге

Многие памятники, которые были установлены на городских площадях, – это памятники ненайденных захоронений. Основная их коннотация (хотя есть и исключения) – это памятники жертвам, людям расстрелянным или погибшим в ГУЛАГе, на спецпоселении. Эти памятники, за единственным исключением ("Стена скорби" в Москве), поставлены не по инициативе федеральной власти, а обществом, иногда при поддержке местных властей. Чаще всего – маленькими инициативными группами, иногда одним человеком, который считал, что память должна быть материализована, добивался многие годы, собирал единомышленников и, наконец, этот памятник установил. Особенность их в том, что у них очень слабый юридический статус.

— Почему так выходит, что многие памятники не являются защищенными объектами?

— По разным причинам: иногда потому, что инициативная группа не понимала, зачем нужен статус или вообще была не в курсе, что нужен какой-то статус. Иногда потому, что региональные, городские, поселковые власти не видели в этом смысла – "стоит и стоит". Иногда даже пытались оформить статус, но не довели [процесс] до конца.

— Но все-таки общественный запрос на сохранение памяти есть?

— Когда мы смотрим на все памятники в целом, мы видим, что это реализация общественного запроса. И то, что они очень похожи, и эпитафии на этих памятниках похожи, – это говорит о том, что существовали и продолжают существовать общие представления о жертвах советского террора. Но в этом общем пространстве памяти со временем появляются новые смыслы.

— Какие?

— Еще до начала войны [в Украине] места памяти часто становились и местами солидарности с сегодняшними политзаключенными. К Соловецкому камню в Москве (старейший памятник жертвам политических репрессий в СССР, установлен в 1990 году — НВ) и в Петербурге несли таблички, цветы, собирались люди – в память о Наталье Эстемировой, об Анне Политковской, о Борисе Немцове. Эти параллели возникли естественным образом, потому что это места памяти о жертвах государственного насилия и государственных преступлений.

Места памяти соединили в себе память и дань уважения к жертвам своего времени, актуализировали сегодняшнюю солидарность с политзаключенными. Совершенно не случайно, что у некоторых памятников проходили акции написания писем политзаключенным. Прошла траурная церемония, положили цветы – а потом кто-то принес открытки, и их начинают подписывать прямо у памятника.

— С началом войны эти места памяти также приобрели новые смыслы?

— Война обострила восприятие. И оказалось, что эти же памятники жертвам советского ГУЛАГа и террора стали местом, куда начали приносить цветы после ракетных ударов по Украине. Прошлое и настоящее настолько неразрывны, что события сегодняшнего дня накладываются на события вчерашнего и таким образом их актуализируют.

Вообще места памяти – это живой организм. Это и диалог с обществом, и церемонии у памятника. Иногда памятники дополняются, иногда их меняют. Например, стоял камень, а его дополнили табличкой, списками, поставили рядом с ним крест либо оборудовали площадку. Это все действия на месте памяти. Места памяти не могут быть статичными. Это место живое, там происходит сочетание контекстов, событий и восприятия людей. Вы никогда не сможете придумать место памяти, указать на площадь и сказать: "Тут будет место памяти". Например, Соловецкий камень в Москве стал местом памяти, а франгуляновская "Стена скорби" – нет. Это живой организм, и он должен вырасти. Старое место памяти является контекстом нового и становится сильнее, потому что видна связь между "вчера" и "сегодня". Место памяти обмануть невозможно. Оно не может сформироваться в отсутствие текста, контекста и людей, для которых это важно.

— Выходит, что снос памятников – это тоже диалог?

— Место памяти – это всегда диалог. Но речь может идти или о культурном диалоге, или о войне против памяти. Сегодня обострилась война против памяти. Мемориалы стали полем битвы. Именно поэтому с начала войны происходит уничтожение памятников. Сейчас в разных регионах уже более 20 случаев разрушения или уничтожения памятников жертвам советского террора.

— "Войны против памяти" – это то же самое, что "войны памяти"?

— Выражение "войны памяти", точнее, "войны памятей", часто употребляли и раньше. Это о том, что память неоднородна и неоднозначна. Люди даже в семейном кругу могут говорить друг другу: "Ты неправильно помнишь – ты вошел в другую дверь". Это нормально для личных споров, нормально для общественных споров. Это даже продуктивно, если это диалог. Но когда эти споры переходят в военные действия ("ты не имеешь права так помнить"), тут и начинается война памятей. А память о терроре вообще очень сложная, там много национальных аспектов, много проблем, связанных с палачами и жертвами.

Когда же в войне памятей одна из сторон считает себя настолько сильнее другой, что надеется заставить оппонента замолчать, – например, государство против "Мемориала", – то это превращается в войну против памяти: в снос памятников жертвам террора и установку бюстов его организаторов, их возвеличивание.

"Юридической ответственности нет": что происходит с мемориалами от Воркуты до Левашово

— Все ли памятники, которые снесли с начала войны, не имеют никакого статуса защиты?

— Нет, они разные. Например, памятник в Воркуте. Это огромный памятник, в Республике Коми он был на учете. Мы не знаем даты, когда он был повален, потому что его не демонтировали, никуда не увезли, он лежит на том месте, где стоял. Ответ администрации Воркуты – "он сам упал от погодных условий".

Наверное, самый яркий случай уничтожения довольно большого памятника – на территории Левашовской пустоши под Петербургом, на месте массовых захоронений жертв террора 1937–1954 годов. У Левашовской пустоши охранный статус – это памятник культурного наследия. Но сами памятники, которые стоят на территории пустоши, а там более 40 этноконфессиональных и коллективных памятников и более двух тысяч личных памятных знаков, не имеют предмета охраны. И вот на этой территории один из самых крупных памятников – польский – исчезает, и на его месте остается чистенькая площадка. Три с половиной месяца мы пытаемся выяснить, кто его демонтировал и куда увезли. Пока нам не удалось это выяснить.

— То есть в данном случае ответственных просто нет?

— Ни одна государственная организация не взяла на себя ответственность. Например, УВД Петербурга заявило, что акта вандализма на территории Левашовской пустоши не произошло, и поэтому они не будут возбуждать дело.

Но в каждом регионе, где это происходит, всегда оказывается группа людей, гражданских активистов, которые не согласны с тем, что памятник пропал. И что они делают: либо заново обустраивают место, ставят временные знаки "здесь был памятник", фактически памятник памятнику, информационные таблички, либо частично восстанавливают, потому что не всегда разрушение тотальное, иногда частичное. Делают новую табличку, она снова пропадает, они снова делают. Это настоящее чувство ответственности. Оказалось, что бесхозных памятников не существует: за каждым памятником и местом памяти всегда оказывается группа поддержки, которая начинает это место поддерживать в прямом смысле.

То есть государство отказывается брать на себя ответственность, но ее принимает на себя общественность. И для нас это гораздо более важная вещь.

— А кто эти люди из группы поддержки?

— Как правило, те, кто первые это увидели. Это шоковая реакция: люди видят, что памятник исчез, надо что-то делать. Мы не знаем, сколько людей мимо прошло. Когда я говорю "первый, кто увидел", я употребляю этот глагол в прямом смысле – "увидел". Не прошел мимо и "развидел", а увидел и взял на себя ответственность.

— Вам известно, что сейчас происходит в Сандармохе – месте массовых захоронений украинцев и поляков? Их памятники и кресты на месте?

— Я была в Сандармохе на ежегодном международном дне памяти, куда приезжали люди из разных регионов, городов и стран. Пятого августа был очередной день памяти, там все стояло на месте.

— Мемориальные мероприятия, которые там проходят, изменились за последние несколько лет? Туда пускают иностранные делегации?

— А как можно кого-то не пустить? Всю Карелию обнести колючей проволокой? Я технически этого не понимаю. Дело в том, что когда-то, с 1997 по 2014 год, в Сандармох приезжали представители правительства Карелии и администрация Медвежьегорского района. Они проводили все траурные церемонии, траурный митинг и возложение цветов ко всем этноконфессиональным памятникам. Но после 2014 года правительство Карелии и администрация Медвежьегорского района посчитала, что там ничего не надо проводить. Они просто перестали принимать в этом участие, и с этого времени международный день памяти в Сандармохе стал общественным мероприятием. На территории кладбища лежит 6241 человек, все поименно известные. Туда приезжают люди, иностранные делегации, они проводят акцию памяти. Просто администрация перестала ездить. Но это ее дело: хочет – едет, хочет – нет.

— Сандармох – охраняемая территория?

— Это мемориальное кладбище, как и Левашовское, является предметом охраны. Но Левашовское вообще с постоянным сторожем, который открыл ворота для того, чтобы вывезти оттуда польский памятник. В этом смысле охрана не имеет никакого значения.

— Какие сейчас в России еще проходят мемориальные мероприятия?

— Этот календарь достаточно стабилен. Есть общие даты, которые никогда не пропускаются. 30 октября – День политзаключенного, который возник еще в 1974 году в поддержку политзаключенных. Позднее, в 1991 году, он стал государственным Днем памяти жертв политических репрессий. Конечно, "День политзаключенного" и "День памяти жертв" – это совсем разные вещи и разные смыслы. Но тем не менее 30 октября вписан в государственный календарь, в этот день на все места памяти приходят люди, в крупных городах это поддерживает администрация.

Помимо этого, есть региональные дни памяти, конфессиональные дни памяти. Например, для российских немцев важна дата 28 августа – это день депортации в 1941 году советских немцев. 23 февраля – день депортации чеченцев и ингушей, 20 августа – начало "польской операции" НКВД в 1937 году. По календарю дат много, но это не значит, что все они отмечаются в Москве, Петербурге, Новосибирске, Перми, Краснодаре и т.д. Какие-то даты формируются в местных сообществах.

"Возможно, есть рекомендация по сносу польских памятников"

— Есть ли сейчас на официальном уровне предписания убирать памятники или наоборот, ставить новые?

— Мы не можем сейчас утверждать, что есть общее указание снимать все памятники. Я даже уверена, что такого общего указания не существует. Единственное, в отношении чего есть сомнения, – это в отношении польских памятников. Возможно, есть какая-то общая рекомендация по сносу польских памятников.

— Почему именно польских?

— Сейчас мы видим очень большое количество снесенных именно польских памятников. Я работаю исключительно с эмпирическим материалом: могу говорить только о том, что зафиксировано такое явление и что это системная история. Говорить о том, почему именно польские памятники, чуть-чуть рано. В случае совершения преступления бывает, что люди берут на себя ответственность: "Да, это мы разрушили, это мы уничтожили, это мы убили". В случае сегодняшнего уничтожения памятников пока не зафиксировано ни одного случая, когда бы кто-то сказал: "Это я, потому что я ненавижу камни, кресты, поляков". Этого не сказано.

Есть обобщенный портрет инициативщиков, которые хотели поставить памятники. Это ясный портрет: кто это, что, почему. Мы с ними записывали интервью. Есть портрет людей, которые актуализировали память о терроре в сегодняшнем дне. А вот кто уничтожает память о терроре, мы не знаем. Они не говорят: "Смотрите, я пять памятников уничтожил, а я – десять". Даже с уничтожением табличек, дощечек – акторы неизвестны, у них нет напрямую мотивов. Конечно, можно рассуждать, что, может, это российское правительство, которое считает, что Польша – недружественная страна, может, это РВИО и его глава Мединский, который с XVI века с поляками враждует, – но я не хочу политических спекуляций.

То есть обвинения недоказуемы, потому что реальных людей, которые это делают, нет. В 1990-е была повальная болезнь: тырили бронзовые таблички с памятников и сдавали в металлолом. Потом их находил скупщик металлолома, приносил обратно, люди ставили. Портрет был понятен: хулиганы, вандалы и просто люди без тормозов, которым все равно, где украсть немного металла. Сейчас мы имеем темную силу, но через некоторое время она станет понятна. Например, по ответам. Очень характерен ответ в Воркуте, что памятник упал из-за погодных условий. В Воркуте и правда сильные ветры. Но в этом ответе считывается: "Это не мы. Мы не уничтожали этот памятник". Эту ситуацию надо дальше исследовать.

— Самые известные польские кладбища в России, связанные с репрессиями, – в Катыни и Медном под Тверью. Что там происходит сейчас?

— Катынь и Медное – это вечная борьба за правду. И вечное поле для исторических фальсификаций. Потому что это одно из чудовищных преступлений, совершенных в отношении польских граждан. И сейчас это противостояние опять активизировалось, опять появились псевдоисторические вбросы, что это не Советский Союз убил людей, а все-таки немцы. Хотя в 1990-е были переданы все документы, было заключено международное соглашение о сохранности этих мест и даются уже полные списки всех поляков, убитых в Катыни, Медном, Старобельске. Это абсолютно политическая история. Но мемориалы там пока стоят.

Почему снос памятника и смерть памятника – не одно и то же

— На связи ли вы с международными коллегами?

— Конечно, с кем работали всегда, с теми и работаем. Контакт поддерживаем, в основном на исследовательском и аналитическом уровне. Современные методы мониторинга таковы, что все просто друг друга дополняют. Но когда мы говорим о мониторинге, здесь есть два фактора: один – кабинетный, а второй – нужно ездить все время и смотреть на месте. И на месте разговаривать – для того, чтобы это место не просто стояло у нас в таблице: "Город энск, памятник такой-то, снесен тогда-то". Потому что это как биография.

— То есть у памятника есть биография?

— Я считаю, что для работы с местами памяти и памятниками лучше всего использовать биографический метод. Потому что у всех есть пренатальный период, когда вынашивается идея. Есть рождение, присвоение имени – потому что памятник не может быть просто "памятник", у него должно быть имя. И, соответственно, его бытование – как наша с вами человеческая биография. Что бы ни происходило: вот его перекрасили, вот к нему приделали дополнительную ограду – это все его биография. В его биографию включено и присутствие других: кто приходит, что говорят, о чем вспоминают. Переезд, например, хотя это не частый случай: взяли и переставили на соседнюю улицу, потому что здесь стройка началась. Потом все элементы вандализма – это как болезнь человека: испортили, починили. Появилась новая компания: человек дружил с одноклассниками и сокурсниками, а потом бах – и у него другая компания, другие помнящие. Другие контексты, дополнение с табличками. Памятник нельзя просто рассматривать как название и "поставили-снесли".

— Значит, и смерть у памятника тоже есть?

— Смерть памятника – это очень интересное явление. Пользуясь биографическими терминами: как и у людей, есть посмертная биография. У нас был такой случай: на Соловках поставили небольшой памятный знак на месте расстрела политзаключенных в Савватьевском скиту. Его быстро украли, и место оказалось пустым. Но на гугл-картах оно до сих пор отмечено как памятник. Туда приходят туристы, смотрят на карту – памятник есть, смотрят на месте – его нет. И начинают задумываться, находят историю памятника в интернете и говорят: "Какая интересная история". Получается, приходят смотреть на пустое место.

Поэтому надо предупредить вандалов, что сносить памятники – это немного бессмысленное занятие, так как место памяти активизируется от этого гораздо сильнее. К утраченному объекту возникает жгучий интерес. Любой нормальный человек спросит: "Зачем снесли? Надо разобраться". Оно так работает. И дальше – может ли он быть восстановлен таким, какой он был? Или он должен быть частично восстановлен? Интересно, как оно прирастет заново – в той же форме, в другой форме. Именно этим материальная память лучше, чем вербальная.

— Чем именно, можете уточнить?

— Знаете английскую поговорку "The proof is in the pudding"? Если есть памятники – есть память. И тогда наша с вами задача – просто прочитать послание. Оно может быть в эпитафии, в словах, которые там набиты, может быть в форме, может быть все вместе. Но это некоторые послания памяти, они точно есть. С памятником все очень просто: вот он есть. Надо вокруг него походить, посмотреть: "Ага, а что пишут, а почему эти слова? А почему на памятнике, который в другом регионе, те же самые слова? Они не сговаривались, вообще никогда не были знакомы, а тексты одинаковые. Почему?" Вот это реально очень интересно, что вырастает, потому что это живой организм, он не может не вырасти. Что вырастет на памятнике – то и увидим. А что не выросло – того и нет.