Сергей Гуриев – экс-глава Российской экономической школы (РЭШ), которую возглавлял с 2004 по 2013 годы. В 2013 году он был вынужден покинуть Россию после критики в адрес Путина, а также опасаясь уголовного преследования по "делу экспертов ЮКОСа" (позже следователи объявили, что криминала в этом деле не было). Гуриев, как он сам признавался, бежал в спешке после того, как следователи провели обыск в его офисе и скопировали электронную переписку за пять лет.
Вскоре после переезда во Францию Гуриев был назначен главным экономистом ЕБРР (Европейского банка реконструкции и развития), он также преподает в Институте политических исследований в Париже. Недавно он впервые вернулся в Россию в командировку, но постоянно жить на родине все равно не хочет.
Настоящее Время расспросило экономиста об "утечке мозгов" из России, о том, похорошела ли Москва при Собянине и скоро ли Россию, Казахстан и Украину ждет экономический кризис.
— Вы живете в Париже уже пять лет. Вы себя как называете: беженец, эмигрант, политэмигрант?
— Я не беженец, я работаю здесь по долгосрочной визе, я профессор. Профессора ездят по всему миру. Но, действительно, я испытываю дискомфорт оттого, что в моей стране происходят процессы, которые мне не нравятся. А я не могу помочь своей стране стать более мирной, более демократичной, более процветающей страной. Работой в Париже я доволен, жизнью в Париже я, конечно, доволен. Качество жизни в Париже очень высокое.
— Вы же из России в свое время практически убежали?
— Я купил билет в один конец на следующий день. Наверное, это можно охарактеризовать как бегство. Формально я гражданин России, формально я прописан в России. Но если вы будете смотреть на статистику уехавших из России, так называемую утечку мозгов, я в эту статистику не попадаю. Потому что, с точки зрения российских официальных органов, я по-прежнему живу в России.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Stratfor: за время второго срока Путина из РФ уехал почти миллион человек
— Вас называют одним из самых ярких и умных экономистов как минимум континента. Как так случилось, что вы оказались не у дел в России?
— Вы знаете, российская власть делает много решений, которые не помогают России стать более процветающей страной.
На самом деле, посмотрите на арест Майкла Калви, самого успешного несырьевого инвестора в России, человека, который сделал больше, чем кто-либо другой для диверсификации российской экономики. Вы спросите: как так получилось, что человек, который ничего плохого не говорил про российский политический режим, а просто хотел делать свою работу, просто хотел помогать российским компаниям становиться более успешными, выводить их на глобальные рынки, давать работу квалифицированным россиянам, строить новую Россию, основанную на знаниях, а не на нефти, как получилось, что этот человек попал в тюрьму?
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Дело Калви: Baring Vostok и бизнес-омбудсмен поддержали бизнесмена, Кремль заявил "это могло произойти в любой стране"
Сейчас он, слава богу, под домашним арестом – тоже никому не пожелаю. Но тем не менее как так получилось?
Это очень простой вопрос, на него есть очень простой ответ. Вы руководите недемократической страной. И вы думаете над тем, хочу ли я, чтобы эта страна быстрее росла, или хочу ли я оставаться у власти. Если вам нужно выбирать реформы, которые увеличат вероятность экономического роста, но снизят вашу вероятность нахождения у власти, понятно, что вы выбираете. Вы выбираете ту политику, которая, может быть, и приводит к стагнации, но обеспечивает продолжение вашего нахождения у власти.
Очень простые ответы: верховенство права, политическая конкуренция, свобода СМИ – это все те вещи, которые способствуют экономическому росту. Но они подрывают возможности для продолжения жизни сегодняшней российской политической элиты.
— Вы вместе с несколькими десятками ученых готовили для Всемирного экономического форума сценарий развития России. Сколько лет назад это было?
— Это был январь 2013 года.
— Было подготовлено три сценария, и ни один из них тогда не понравился российской власти. Вы как считаете, вам удалось тогда угадать векторы развития России?
— Безусловно, нам удалось угадать и основные тренды, и основные барьеры для успешного развития. И более того, тогда в зале пленарных заседаний Давосского всемирного экономического форума, было голосование на тему: какие самые главные проблемы у России? И большинство людей в зале выбрали именно качество государственного управления, governance. Что в переводе на простой язык – коррупция.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Transparency: в России в 2018 году коррупция была хуже, чем в Казахстане, Молдове и Украине
И это были не простые люди: в зале пленарных заседаний Давосского экономического форума нет случайных людей. Это люди, которые руководят очень большими успешными компаниями, которые заплатили огромные деньги, чтобы оказаться в этом зале, это очень информированные компетентные люди. И они уже в 2013 году знали очень хорошо: коррупция – вот ваша основная проблема.
И российской власти это не понравилось. А потом то, что произошло, произошло. Действительно, качество государственного управления, коррупция, государственное вмешательство в экономику привели к тому, что российский экономический рост замедлился, практически закончился. Он был почти равен нулю в конце 2013 – начале 2014 года, и российская власть увидела, что ее рейтинги популярности снижаются, и придумала новое решение своей проблемы – а именно аннексию Крыма.
— За что заплатило еще большую сумму, правда?
— Российские домохозяйства заплатили еще большую сумму. В долгосрочной перспективе, я думаю, что это плохие новости для российского руководства, но в краткосрочной перспективе российское руководство увидело всплеск популярности. И в этом смысле оказалось, что оно продлило жизнь недемократического режима, по крайней мере, на несколько лет.
— Что вы имеете в виду, говоря про долгосрочные перспективы?
— Я имею в виду, что сегодня в России инвестиции ниже, сегодня в России огромный отток капитала, отъезд квалифицированных кадров. Это плохие новости для долгосрочного будущего России.
Если вы сегодня думаете о том, какие будут в России доходы через 10 лет, через 20 лет, будет ли Россия лидером мировой экономики или хотя бы европейской экономики, то каждый год того, что происходит сейчас, снижает вероятность того, что Россия будет лидером.
— Я смотрю по роду своей деятельности и российские, и украинские телеканалы. Если смотреть государственные, официальные российские телеканалы, то складывается ощущение, что в российской экономике все отлично. Но если смотреть украинские телеканалы, от экспертов на украинских телеканалах очень часто можно услышать: еще чуть-чуть – и российская экономика завалится под действием санкций, низких цен на нефть и так далее. Что на самом деле будет?
— В России отличное состояние с точки зрения макроэкономики и ужасное состояние с точки зрения перспектив экономического роста. Кризиса не будет, но и роста тоже не будет. Будет стагнация, Россия будет расти с темпом 1 или 2%. И это означает, что Россия будет все больше отставать от мировой экономики.
При этом Украина – это гораздо более бедная экономика, она должна расти быстрее, и она растет быстрее. В этом смысле украинская экономика обгоняет российскую. Она должна расти еще быстрее, и будем надеяться, что новая власть сделает эти реформы. Некоторые реформы она уже делает, которые не были сделаны при прошлой власти.
Но в целом, конечно, сегодня российская экономика не собирается развалиться, но и не собирается расти.
— И как долго с точки зрения экономической науки может продолжаться в России это состояние экономического болота? И что может положить конец этому, высушить болото?
— Для того чтобы российская экономика начала расти, нужны реформы, которые требуют политических изменений. Поэтому это вопрос не экономический, а политический. А он, в свою очередь, зависит от того, насколько долго российской власти удастся убеждать российское население в том, что без смены режима ситуация будет лучше, чем в случае смены режима. Вот, собственно, простой ответ на ваш вопрос.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Левада": почти 40% россиян не хотят видеть Путина президентом после 2024 года
— Вы намекаете на то, что смена власти в России возможна лишь под влиянием, назовем это, Майдана?
— Вы знаете, смена власти в таких странах происходит самым разным путем.
Например, есть казахстанский сценарий. Я недавно был в Казахстане, то, что меня удивило, – это не просто понимание того, что никто ничего не понимает, этого как раз я ожидал. А того, что я не ожидал, – это намного более высокий уровень свободы дискуссий. Тот факт, что первый президент Казахстана ушел в отставку, породил какие-то надежды и ожидания, и люди гораздо более свободно стали говорить о будущем страны.
Поэтому сценарии могут быть самые разные. Это может быть постепенный сценарий. В Испании есть очень известный сценарий, в Польше есть очень известный сценарий.
Но в целом падение популярности режима так или иначе предвещает, что политические изменения будут. Каким образом они будут происходить, мы не знаем. Но тот факт, что российская экономика отстает от остального мира, тот факт, что российские власти не способны предложить видение будущего страны – ни плохое, ни хорошее, ни то, с которым я мог бы спорить или согласиться, а вообще никакого, – этот факт, безусловно, приводит к тому, что население недовольно.
— Есть ли стратегия? У меня есть ощущение, что там [все] понимают. Во всяком случае, в вопросах геополитики Москва точно обыгрывает очень многих, во всяком случае, так кажется. Последний пример с Молдовой: Россия обыграла Европейский союз.
— С Сирией и так далее. Понимаете, российская власть, вообще говоря, подотчетна российским избирателям. Российские избиратели требуют роста доходов, теплых туалетов, качества образования, здравоохранения. Но здесь российским властям, по крайней мере, пока нечего предложить.
Я беседовал с российскими депутатами, они говорят: "Мы люди не очень подкованные, поэтому мы не способны понять план Путина. Наверняка у Путина есть какой-то хитрый план, но мы просто не готовы его понять. Не можем его понять, мы люди не очень квалифицированные".
Само по себе то, что депутаты, представители власти, открыто говорят о том, что "мы люди не очень квалифицированные", – это меня тревожит и само по себе. Но когда я говорю с высшими российскими чиновниками и спрашиваю, в чем заключается стратегия, план экономического роста, роста доходов и так далее, у них нет ответа. Потому что все ответы, которые они дают, выглядят нереалистично.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: В российском Минфине спрогнозировали 15 лет застоя
Напомню, что именно эта политическая элита уже имела план в 2001 году, в 2008 году, в 2012 году. И новые планы устроены так же, и они также не будут реализованы. И уже видно за последние полтора года, с начала нового срока президента Путина, что они не реализуются.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Владимир Путин и его сроки: что он обещал и что получилось
Сейчас наступает 2020 год, поэтому люди будут вспоминать концепцию долгосрочного развития России, принятую в 2008 году. В этой концепции не выполнено ничего. Можно вспомнить и "майские указы" 2012 года, которые должны были обеспечить рост производительности труда в полтора раза за семь лет. Рост производительности будет максимум на 9%, может быть, на 10%. В этом смысле понятно, что те же самые люди предлагают то же самое – ничего не происходит.
— У вас есть видение, какой должна быть Россия через 10 лет при условии, что эта оценка государственным институциям?
— Россия должна стать нормальной европейской страной, ее приоритетами должны быть доходы граждан, инвестиции в человеческий капитал, образование, здравоохранение, инвестиции в инфраструктуру без коррупции. Борьба с коррупцией должна быть основополагающей частью социально-экономической политики. Россия, наверное, не будет членом Евросоюза через 10 лет, но Россия может подписать такие же соглашения с Евросоюзом, как Грузия или Украина, и это приведет, например, к безвизовому режиму с Евросоюзом.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: За два года "безвиза" с ЕС им воспользовались 3 млн украинцев: Госпогранслужба Украины
Россия должна быть другом и партнером не только Запада, но и Китая. Россия должна торговать, а не воевать с соседями, Россия должна привлекать иностранные инвестиции. Россия будет нормальной страной, сконцентрированной на развитии потенциала, реализации своих граждан, граждане должны гордиться тем, что они живут хорошо, а не тем, что их боятся соседи.
— Насколько годы изоляции и утечки мозгов подкосили Россию? Москва и Санкт-Петербург до сих пор остаются интеллектуальными центрами Восточной Европы и постсоветского пространства?
— Это замечательный вопрос. Москва и Санкт-Петербург – это действительно города мирового класса. Но с точки зрения интеллектуальной дискуссии вы уже видите, насколько Восточная Европа действительно во многом их догоняет или даже перегоняет. И это особенно касается интеллектуальной дискуссии в области общественных наук. Отсутствие свобод приводит к тому, что интеллектуальная дискуссия становится более провинциальной, потому что более квалифицированные люди уезжают из России. Это на самом деле большой вызов.
Российские власти открыто говорят о том, что "кто недоволен – может уехать". Российские власти открыто говорят о том, что гуманитарное образование вредно для страны. Я с этим не согласен, я считаю, что новая экономика – это экономика, в которой в большей степени, чем раньше, в большей степени, чем в индустриальной экономике, играют роль именно общественные знания, именно гуманитарные знания.
Если Россия хочет быть лидером в новой современной экономике, то, конечно, нужно развивать инвестиции не только в технические науки, но и в общественные науки. Поэтому очень жаль, что так происходит.
Но люди могут вернуться. И мы видели это в Грузии, видели это в Украине, что многие люди вернулись. Но, с другой стороны, все зависит от того, насколько быстры будут эти изменения, насколько Россия быстро повернется лицом к остальному миру, перестанет воевать с соседями и не только с соседями. Посмотрим.
— Вы работали главным экономистом ЕБРР. Как вам, кстати, было возвращаться в Россию уже в таком статусе? Причем наверняка многие чиновники вынуждены были фактически красную дорожку перед вами раскатывать.
— Красной дорожки никакой не было, потому что ЕБРР после 2014 года не делает новых инвестиций в Россию. И люди, скорее, разговаривали со мной из интереса. Им было интересно узнать, что я как международный чиновник с пониманием того, что происходит в мировой экономике, в других странах, могу им рассказать. Что они могут узнать из опыта Турции или Польши. И как раз в этом смысле было интересно поговорить.
— А ваши ощущения при поездке в Россию были какие?
— Было очень интересно. Я приехал в ноябре 2016 года, после больше чем трех лет отсутствия, увидел снег на улице. Вы знаете, во Франции снег практически не лежит на улицах, кроме как в горах, где можно покататься на лыжах. Поэтому это было интересно.
Было интересно посмотреть на то, насколько изменилась Москва. Москва стала – особенно в центре, в первую очередь в центре – гораздо более чистым и ухоженным городом. Многие из тех вещей, о которых мы писали в программе Навального в 2013 году, были выполнены Собяниным. Было очень интересно посмотреть.
— А вы говорите, что она не развивается...
— Москва развивается, это очень важный урок, который усвоила власть. Им нужно сделать так, чтобы москвичи могли сказать: с одной стороны, у нас нет свобод, с другой стороны – качество общественных благ в Москве улучшается.
Но вы видите, что этим летом, летом 2019 года, и это перестало работать. Москвичи были недовольны тем, что происходит, недовольны воровством. И даже москвичи вышли на улицы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Задержания на московских бульварах: дубинки и крики от боли
То, что в России происходит не в Москве, – конечно, это совершенно другой мир. Не в Москву я не ездил в 2016-2017-2018 году, поэтому мне трудно судить. Но то, что я вижу в интернете: черный снег, протесты против мусора. Я вижу, как люди обращаются в прямом эфире к премьер-министру Канады с просьбой помочь им. То, что действительно у людей не хватает денег на оплату коммунальных услуг, и их выселяют на холод на улицу. Это, конечно, катастрофа для страны, у которой в целом денег не так мало.
— И страны, которая претендует на то, чтобы стать мировым лидером.
— Которая говорит о том, что она хочет им стать. На самом деле, если бы она хотела стать мировым лидером, то она бы проводила реформы. Проводила бы выборы, не воевала бы с соседями, инвестировала бы в человеческий капитал, а не в геополитические авантюры.
— Вам как бывшему чиновнику ЕБРР и более знакомому с этой внутренней европейской кухней кажется: как в Европе сейчас оценивают перспективы сотрудничества с Россией? Мы видим, что говорит Макрон в последние недели.
— Самое главное – не читать то, что пишут про речь Макрона в российской прессе. Как говорил профессор Преображенский Булгакова, "не читайте советских газет". Во Франции очень любят Россию. Большое отличие сейчас, после 2014 года, заключается в том, что теперь разделяют Россию и Путина.
Европейцы все больше и больше понимают, что есть Россия, которая является европейской страной, всегда была и будет европейской страной. Большинство российских граждан хотят быть европейской страной. Но нет ничего европейского в том, чтобы убивать соседей, вся идея европейского дома, европейского мира заключается в том, что вы живете в мире и согласии. Вы строите общество, основанное на справедливости, на равном доступе, на равенстве прав, на либеральных идеях.
И есть сегодняшняя российская власть, которая хочет, чтобы ее боялись соседи. В этом нет ничего европейского, и это хорошо понимают все французские дипломаты. Но, безусловно, они понимают, что с российской властью нужно разговаривать, иначе российская власть будет продолжать убивать соседей. А в этом брюссельские бюрократы и парижские бюрократы не видят ничего хорошего.
— Ситуация, при которой Россия является полноправным и желаемым, дружелюбным партнером стран Европейского союза и все между собой торгуют, развиваются, живут в мире, никто не ведет против соседей войн, – это вообще реальная ситуация?
— Безусловно. Вы знаете, Центрально-Восточная Европа – это регион со страшной историей. Есть такая книга, которую написал известный йельский историк Тимоти Снайдер, которая называется по-английски Bloodlands. Мне кажется, она по-русски называется "Кровавые земли". Эта книга про то, что в этом регионе все воевали со всеми всегда. Все убивали друг друга, все осуществляли геноцид. А сейчас? Большинство стран этого региона спокойно живут в Евросоюзе. Не все любят друг друга, но невозможно представить себе геноцид в Польше против украинцев и наоборот.
Поэтому и Россия, несмотря на всю свою, к сожалению, страшную историю отношений с соседями, свою страшную историю репрессий внутри себя, Россия тоже будет демократической процветающей страной. Все страны, которые сегодня являются демократическими, процветающими, раньше были коррумпированными, недемократическими и бедными. А теперь стали демократическими и процветающими.
Поэтому нет причин полагать, что Россия не может этого сделать. Если вы говорите, что Россия никогда не будет демократической страной, потому что россияне – это какие-то люди, которые неспособны к демократии, – это расистское утверждение. Россия, ее граждане – это нормальные люди, которые могут добиться и процветания, и демократии.
— По поводу Украины, поскольку сейчас это геополитически важный момент: какие у вас прогнозы? Есть ли шансы у страны осуществить тот экономический прорыв или чудо, о котором сейчас говорит премьер-министр Гончарук?
— Премьер-министр Гончарук говорит о 7%-м росте. Мне кажется, это завышенные ожидания. Но более быстрый рост, чем сейчас, возможен, для этого нужны реформы и в первую очередь борьба с олигархами.
У Украины огромный потенциал привлечения назад тех людей, которые уехали. Это люди, которые сегодня работают в Евросоюзе, получают очень важные навыки того, как устроена страна, где есть верховенство права, конкуренция, капитализм, который работает более-менее хорошо.
Если эти люди вернутся, у Украины есть огромные шансы на более быстрый экономический рост. Но для того, чтобы эти люди вернулись, у них должно быть понимание того, что власть всерьез борется с коррупцией. Кое-какие шаги сделаны, в том числе серьезные шаги. Но ключевого необратимого перелома пока не произошло.
— Говорят, в следующем году снова будет кризис...
— Вероятность кризиса во всем мире на самом деле очень низкая. И консенсус-прогноз заключается в том, что мировая экономика будет продолжать расти с темпом 3% или 3,5%, в зависимости от того, по какому сценарию будет развиваться торговая война между Америкой и Китаем. Но в целом мирового кризиса ожидать не стоит. Американская рецессия может произойти, но это на самом деле не так страшно. Это, видимо, будет неглубокая рецессия, не такая, как в 2008-2009 годах.
— Что это значит для всех нас? Мы можем продолжать брать кредиты?
— Смотря кто – вы.
— Для обычных россиян, украинцев.
— Для обычных россиян это означает чуть более низкие цены на нефть, но к этому российский бюджет готов. Что российские граждане должны требовать от своей власти – это борьбы с коррупцией, реформ, верховенства права. И на это, мне кажется, небольшая американская рецессия не повлияет.