Cоветник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк в интервью Настоящему Времени объясняет, почему власти Украины пока не дают комментариев о военных с "Азовстали", а также рассказывает о причине прекращения мирных переговоров с Москвой. По его словам, сейчас лучший дипломат в противостоянии с Россией – оружие:
"Какой еще инструмент есть, чтобы этих людей вернуть в адекватное состояние? Гопник боится силы. Вот он пришел, начал понтиться, ему выбили зубы. Он сразу становится мирным и покладистым, сразу начинает слышать, включает слуховой аппарат. До момента, пока он с зубами, у него уши не работают. Это и есть проблема получения нами оружия: оно нам необходимо для того, чтобы вернуть слух Российской Федерации", – описал он.
Подоляк отдельно подчеркнул, что Москва изначально ставила задачу в войне "убить потенциал Украины – именно в продовольственной, металлургической, в химической отрасли: это была параллельная цель, которую они ставили, когда говорили об уничтожении Украины как государства".
******
– Расскажите, что происходит на "Азовстали" в Мариуполе, на каких условиях украинские защитники сдаются?
– Я понимаю ваш вопрос, но эвакуация еще продолжается. Это достаточно тяжелый переговорный процесс, достаточно сложная ситуация.
Российская сторона отличается, к моему огромному сожалению, тем, что постоянно меняет условия переговорного процесса. И мы приняли решение: пока безусловно не закончится эта тяжелая переговорная сессия, тяжелая переговорная эвакуация, не комментировать происходящее в деталях и так далее. Почему? Для того, чтобы никто нам не мог поставить в претензии какие-то слова, которые потом вызовут по понятным причинам странную реакцию Российской Федерации.
Более того, вы видите, что даже сам процесс эвакуации вызвал целую бурную пропагандистскую реакцию. Много заявлений идет от высших должностных лиц Российской Федерации, от просто людей, которые требуют каких-то эксцессов, каких-то убийств и так далее и тому подобное.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Никакие они не герои! Российская пропаганда искажает информацию о том, как военные с "Азовстали" сдались в плен. Вот как это делается
Поэтому давайте так: закончится операция, закончится эвакуация в полном объеме, когда все будет в порядке с людьми, когда люди получат согласно всем конвенциям надлежащую помощь, то есть когда все-таки Российская Федерация вспомнит, что даже во время войны есть юридическая регламентация, которая регламентирует отношения к военнослужащим другой страны (я говорю даже не про мирных граждан, а про военнослужащих другой страны), тогда, наверное, мы сможем что-то комментировать в большом объеме. Сегодня у нас такое информационное время, и многие люди очень любят собирать дополнительные лайки, не имея доступа к информации: они делают вид, что они что-то реально знают, и таким образом создают определенные иллюзии. Давайте очень строго придерживаться ключевого правила времен войны.
– В случае "Азовстали" вам удалось консолидировать украинских политиков, чиновников – практически никто ничего об этом не говорит. Но если мы не можем говорить об условиях, скажите, есть ли у вас данные, сколько человек вышло?
– Мы не можем говорить о людях, мы не можем говорить о том, в каком они состоянии, – кроме того, что, естественно, показывается официально российской стороной с точки зрения того, что они оказывают надлежащую помощь. Мы надеемся, что это в полном объеме так и делается, это очень важно.
Еще раз подчеркиваю, все это фиксируется в юридическом контексте и так далее. Я думаю, что все, что касается вообще войны, деталей, – это вопрос ближайшего времени, когда все можно будет рассказывать, можно будет обсуждать, особенно с юридической точки зрения. И это очень важно.
Вы знаете, у меня вообще парадоксальное отношение ко всему, оно немножко необычно, наверное. Я считаю, что обязательно нужно, и не в плане того, что я представляю Украину. Я считаю, что для России, для российского общества крайне важно, чтобы Россия потерпела поражение в этой войне – для того, чтобы вся эта истерия, немыслимая пропаганда тоже потерпела поражение. Тогда Россия сможет, наверное, все-таки обновиться как-то изнутри и, может быть, прийти к какому-то другому общественному консенсусу, по каким правилам надо жить.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Зависли между авторитарным состоянием и тоталитарным". Социолог Григорий Юдин о том, что происходит с российским обществомИначе, если, например, Россия сегодня не проигрывает, по крайней мере не получит существенного проигрыша, то эта вся консервативная ситуация, которую мы сегодня наблюдаем, вот эта вся истерика, безумие – оно ведь законсервируется и через какое-то время опять прорвет. Это будет такой гнойник.
Я считаю, что поражение сейчас, ключевая задача поражения Российской Федерации – это ключевая задача мирового сообщества с точки зрения лечения Российской Федерации. Парадоксальная мысль? То есть если мы хотим сохранить такую страну, как РФ, мы хотим сохранить общество, мы хотим дать возможность этой цивилизации и дальше развиваться – то да, наверное, необходимо, чтобы она проиграла, переосмыслила себя и вот уже в другом виде существовала. То есть, наверное, она тогда сможет более интегрироваться в современную гуманистическую цивилизацию, в гуманистическое сообщество, в котором мы, например, Украина, находимся.
– Михаил, накануне, когда стало известно, что Сенат Соединенных Штатов проголосовал за выделение $40 млрд на помощь Украине, вы в своем твиттере написали, что оружие – это самый лучший дипломат и оружие – это переводчик на язык, который понимает Россия. А все-таки на уровне дипломатии сейчас ведутся какие-либо переговоры с Российской Федерацией? Я имею в виду не по обмену пленными, это понятно, а по какому-либо мирному договору?
– Вы очень правильно ставите вопрос. Но я вам задам встречный вопрос: а назовите мне еще инструмент, когда на улице с вами встречается гопник, который понимает только силу? То есть он не интеллектуален, он не готов говорить о литературе, искусстве и так далее, он кичится тем, что он может любого поставить на колени. Какой инструмент, кроме силы, вы еще готовы применить? Мы его применим.
Россия говорит: "Смотрите, против нас воюет НАТО". Против них не воюет НАТО, против них воюет Украина. Они рассказывают про какую-то "спецоперацию", но при этом всегда забывают, что они зашли на чужую территорию, убивают чужих граждан и при этом рассказывают, что "мы что-то освобождаем". Но ведь в прямом эфире очевидно, что их никто не поддерживает ни на какой-то территории, их просто ненавидят. Вот эту всю армию, которая зашла в Украину, ее не переваривают все люди. Это же очевидно.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Главное – смыться и спрятать. Было бы больше – я бы и больше своровал": история угнанного у российских войск бензовоза
Скажите мне, какой инструмент мы можем применить, когда ты говоришь: "Смотрите, ребята, вот прямой эфир, вот ваши преступления, вот ваше поведение, вот ваш способ ведения войны – вот это все лежит на столе, давайте обсудим это. Вот же конкретика, это не вымыслы, мы не занимаемся пропагандой, у нас открытая страна, мы позволили всем прийти, и все это видят. Скажите, пожалуйста, как вы хотите, чтобы мы это обсудили?"
А они повесили себе георгиевскую эту идиотскую ленточку сюда и начинают обратно рассказывать про каких-то нацистов, нацистские батальоны, биолаборатории – этот весь безумный какой-то ад, в котором они живут. И какой, кроме силы, по отношению к ним в разговоре возможен еще аргумент? То есть кроме оружия на сегодняшний день, к сожалению, нет аргументов, так получилось.
Почему, собственно, Украина, и президент Украины господин Зеленский, и все мы говорим о том, что дайте нам, пожалуйста, оружие. Не потому, что оружие – самоцель для Украины, нет. Мы были мирное государство, у нас не было вообще наступательного оружия. Наступательное оружие – это крылатые ракеты, которыми, как вы видите, пользуется только Россия. Она бомбит наши города. Мы же не бомбим российские города, у нас нет крылатых ракет, мы не делаем так, чтобы по ночам российские граждане в каком-нибудь Саратове, Ярославле, Владимире, Иваново просыпались под звуки сирен. Нет, мы этого не делаем, подчеркиваю, не делаем! У нас нет и не было крылатых ракет.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Путин понимает только силу". Большое интервью Петра Порошенко о войне в УкраинеА вот Российская Федерация спокойно каждую ночь отправляет десятки ракет – Одесса, Львов, Киев, Днепр, Чернигов, просто районы и села – просто бросает крылатые ракеты. Сидят такие условные мужчины, потому что вряд ли можно назвать мужчинами людей, которые стреляют дистанционно по мирным городам. Вот они решают: "Давайте мы сегодня будем бомбить село в Черниговской области", – и нажимают кнопочку и хихикают.
Какой еще инструмент есть, чтобы этих людей вернуть в адекватное состояние? Гопник боится силы. Вот он пришел, начал там понтиться, ему выбили зубы, он сразу становится мирным и покладистым, он сразу начинает слышать, включает слуховой аппарат. А до момента, пока он с зубами, у него уши не работают. Вот как бы получилось у России: у них целые зубы – уши не работают. Не будет зубов – я уверен, уши будут работать. Вот это и есть проблема получения нами оружия, оно нам необходимо для того, чтобы вернуть слух Российской Федерации.
– Правильно ли я поняла ваш ответ на свой вопрос, что переговоры с Москвой сейчас не ведутся?
– Переговоры – это же тоже инструмент, обязательный инструмент во время войны. Безусловно, есть военная составляющая, есть дипломатическая, есть переговорная составляющая. Но переговоры – это площадка, на которой стороны, во-первых, адекватно оценивают себя, а во-вторых, адекватно оценивают ход боевых действий и, кроме того, позицию своей страны и так далее.
На сегодняшний день, к сожалению, Россия вернулась к такому изначальному не совсем внятному представлению о мире и о своей роли в мире, до сих пор не осознала, что она уже 85 дней воюет против Украины, а не против НАТО, я еще раз подчеркну. И естественно, это мешает им адекватно воспринимать и переговорный процесс.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Главная идеологическая цель Путина – создание СССР". Советник главы МВД Украины – о дальнейшем развитии войныПоэтому переговоры приостановлены до момента, когда та сторона, которая будет сидеть по ту сторону стола, не сможет, в конце концов, объективно смотреть на то, что они делают, на военные преступления, с одной стороны, на позицию Украины и на то, как мы из этой войны должны выйти.
– [Переговоры] приостановлены вами? Украинской стороной?
– Да нет, они объективно приостановлены. Смотрите: это же как в людских отношениях. Если стороны не испытывают интереса, не видят взаимных точек обсуждения, то им не будет интересно общаться. Точно так же и в переговорном процессе. Не о чем говорить, нет пересекающихся линий, когда стороны готовы внятно и объективно, подчеркиваю, логически объяснять свои мотивы. Тяжело же слушать все время, когда тебе говорят: "У вас там нацисты".
А ты говоришь: "Смотрите, ребята, еще раз, спонсорами мирового нацизма является только одно государство – Российская Федерация. И мировоззренческая концепция, которая лежит в основе сегодняшней политической вертикали России – нацизм. Это ваше". Когда они тебе начинают рассказывать про какие-то бесчисленные батальоны, миллионные батальоны нацистов, которых надо уничтожить, ты понимаешь, что нет точек соприкосновения. Это же очевидная вещь.
– Накануне директор Всемирной продовольственной программы ООН попросил Путина разблокировать украинские морские порты, чтобы Украина все-таки смогла поставлять сельскохозяйственную продукцию на мировой рынок. Иначе, говорит он, миру грозит огромный продовольственный кризис, просто в некоторых странах начнется голод и все, что за этим последует дальше. В ответ замглавы российского МИДа Андрей Руденко заявил, что разблокировать порты могут, если будут сняты антироссийские санкции. И параллельно к этому новость: Wall Street Journal пишет со ссылкой на свои источники, что США рассматривают возможность временной отмены санкций на белорусские калийные удобрения в обмен на транзит через территорию Беларуси украинского зерна. Как вы оцениваете перспективы того, что США и Евросоюз пойдут на отмену каких-то антироссийских санкций в обмен на разблокирование украинских портов?
– Вы знаете, это очень странная будет позиция, потому что это будет так называемое незаконченное дело, которое приведет к дальнейшей эскалации и к дальнейшему разрастанию трагедии под названием. Ее не хотят называть третьей мировой войной, но она, по сути, так выглядит, потому что многие страны в нее уже вовлечены косвенно, какие-то – прямо.
Смотрите, Россия всегда идет на шантаж, она всегда готова убивать людей для того, чтобы получить какую-то дополнительную возможность для себя. Но тем не менее как только она получает эту дополнительную возможность для себя. Допустим, с нее часть санкций сняли – это будет стимулировать ее к дальнейшей эскалации конфликта, не только в Украине. То есть если они поймут, что мир действительно слаб, таким, каким он был до момента начала войны в Украине. А до момента начала войны в Украине, я вам напомню, Россия постоянно шантажировала мир тем, что если вы не пойдете на какие-то договоренности, то мы применим силу. Мы вам там будем пугать ядерным оружием, мы там будем, условно говоря, финансировать какие-то террористические организации типа ХАМАС и так далее и тому подобное, что они, собственно, и делали. Мы будем принимать участие в сирийском конфликте на стороне понятной группы и так далее. То есть Россия постоянно шантажировала мир, постоянно получала определенные бонусы за это.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Зерновая война. Как Россия не дает Украине вывозить зерно по морю, но продает захваченное зерно под видом российскогоТо есть парадоксально: мир всегда говорит, что с террористами договариваться нельзя. Но при этом вы всегда идете на шантаж России, идете в итоге на уступки, а Россия постоянно повышала ставки.
– То есть и сейчас есть риск такой?
– Россия постоянно повышает ставки. Сейчас будет то же самое. Если вы пойдете на поводу у России, отменив часть санкций, допустим, – то в итоге Россия продолжит эскалировать конфликт в Украине и продолжит выставлять следующие условия. И это может быть до бесконечности. И таким образом конфликт в Украине будет в любом случае максимально разрастаться, они сюда будут нагнетать и технику, и живую силу. Рано или поздно будут вовлечены другие европейские страны непосредственно в боевые действия.
Я не совсем понимаю, зачем это миру нужно? Я понимаю Организацию Объединенных Наций, они всегда достаточно странно смотрели на глобальные конфликты, все время очень легко покупались на шантаж тех или иных террористов. Но мне кажется, что в этот момент сейчас не будет никаких уступок Российской Федерации, не пойдет никто ни на снятие никаких санкций.
Украина будет настаивать на том, что нам необходимо выдерживать очень строгий триумвират. Первое – это оружие Украине. Второе – полный пакет санкций, включая шестой и седьмой, включая прямое и непрямое эмбарго. И, наконец, третье – это деньги для Украины, за счет которых мы сможем поддерживать свою экономику, которая сегодня действительно падает.
Посмотрите, что делает Россия. Россия не просто идеологически пытается воевать против Украины, Россия параллельно уничтожает нам ту же экспортную инфраструктуру: перевалки, элеваторы, транспортную систему, порты и так далее. Россия это делает умышленно. Поймите, изначально цель войны в том числе стояла в ударе по этой инфраструктуре, была задача убить потенциал Украины – именно в продовольственной, металлургической, в химической отрасли, с точки зрения экспортного потенциала. Это была одна из целей. Параллельная цель, которую они ставили, когда говорили об уничтожении Украины как государства.