Гарри Каспаров – о "паспорте хорошего русского", "следе ФСБ" в скандале с ФБК и о будущем России без Путина

Какие страны ЕС могут открыть свои границы для россиян и выдавать альтернативные "паспорта хороших русских", почему расследовать нападение на Леонида Волкова должны правоохранительные органы Литвы и Польши, а не Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального, и почему освобожденного в ходе обмена заключенными Илью Яшина не пригласили на Форум российской оппозиции в Вильнюсе?

Об этом в интервью Настоящему Времени рассказал оппозиционный политик, сооснователь "Форума свободной России" Гарри Каспаров.

О "паспорте хорошего русского"

– Вы нашли способ взаимодействия с европейскими властями по решению проблем российских эмигрантов?

– Сейчас наметились некоторые возможности разрешения бюрократического тупика, [того], как из него выйти.

Дело в том, что вопросы визовой поддержки и вопросы выдачи документов остаются в ведении стран Евросоюза. Для этого не обязательно решение в Брюсселе. Оно было бы, конечно, идеально. Но мы понимаем прекрасно, что там достаточно путинских лоббистов, которые [его] заблокируют.

Тем не менее мы ведем разговоры, и сейчас есть пока небольшой, но устойчивый прогресс в попытке сформировать коалицию стран, которые готовы были бы рассмотреть вопрос отдельно, то есть, скажем, мы ведем такие разговоры с поляками. Польша станет президентом Европейского союза в январе. Михаил Ходорковский и я, мы встречались с министром иностранных дел Польши несколько дней назад в Варшаве, и в целом поляки готовы помочь в формировании такой коалиции.

Есть балтийские страны, поляки, хорваты, румыны, скандинавы. Ключевым является вопрос, какие страны готовы будут принимать [русских], потому что это же не просто документ выписать, это еще принять надо.

Скажем, есть возможности разговаривать с испанцами, португальцами, которые далеко от этого. Важно обойти Германию и Францию. Надо просто понимать, что это главные на сегодняшний день препятствия, потому что это страны, которые проводят такую взвешенную, как они считают, политику, и не хотят иметь к этому никакого отношения.

Фраза "Паспорт хорошего русского" была введена в качестве мема не на форуме, а в одной из передач перед форумом, просто здесь она закрутилась.

Количество эмигрантов становится больше, а возможность жить по старым документам – все меньше.

Увы, здесь есть две проблемы, с которыми мы сталкиваемся, даже три. Одна, понятно, – это бюрократия европейская, которая медлительная и которая не любит никаких кардинальных изменений.

И это, скажем, крайне невразумительная позиция значительной части наших коллег по эмиграции, которые считают, что нам надо думать про всех россиян, не выделяя на самом деле главное: ту группу – скорее всего, несколько миллионов человек, – которым мы можем реально помочь.

Не надо заниматься демагогией, давайте не будем разделять. Вот есть люди в России – наши возможности влиять на ситуацию в России минимальны сегодня. [Надо] объективно это признавать.

Да, путинская пропаганда выстроила там мощнейший идеологический щит, который работает и внутрь России, к сожалению, и даже добивается успеха за рубежом. А соединенные усилия, между прочим, могли бы принести определенный результат, потому что это во многом упирается в неготовность Запада, нежелание западных лидеров, в первую очередь американцев, ставить стратегическую задачу – победу Украины и, соответственно, поражение путинской России.

Слова "смена режима" в Вашингтоне являются табу сегодня.

И ПАСЕ приняла решение о том, что она должна формироваться на основе тех, кто подписал Берлинскую декларацию. Это очень важный момент для европейцев, все-таки декларация включает в себя ключевые вещи: война – преступна, режим – нелегитимный, Крым – украинский. Как бы это опять общие тезисы, но появляется базовый документ, на основе которого можно начать формировать новую эмигрантскую идентичность. И механизм, на самом деле, достаточно четкий: человек, подписавший декларацию, проходящий определенную проверку, должен будет иметь право получить необходимые документы для открытия банковского счета для проживания в Европе.

Я думаю – учитывая, что война, видимо, не закончится в следующем году, – что в 2025 году есть реальный шанс на то, что этот проект начнет, наконец, обрастать бюрократическим "жирком".

Читайте о паспорте Нансена:

"ФБК не выказывал интереса к совместной работе"

– Что в Европе думают о конфликтах внутри российской оппозиции?

– Никогда внутренние сражения такого эпического масштаба не приводили к позитивным результатам. Но, к счастью, мне кажется, что европейцы все-таки стараются от этого дистанцироваться, особенно учитывая, что дела находятся там в производстве у полиции и местных разведок – литовской, польской.

Лучше было бы, если бы эти усилия были скоординированы [между] всеми, потому что дело на самом деле общее. Но насколько мне известно, например, ФБК никогда не выказывал интереса к совместной работе по этому вопросу. Я разговаривал с Юлией Навальной на конференции в Бледе: "Ну это, – говорит, – ваши вопросы с Ходорковским".

Я понимаю, у каждого есть своя повестка, но ясно, что объединенными усилиями вопрос разрастающегося эмигрантского сообщества можно было бы решить, конечно, быстрее.

"Я вижу след ФСБ"

– Что вы думаете о расследовании ФБК про Леонида Невзлина? (Месяц назад в ФБК заявили, что за нападением на Леонида Волкова в марте этого года стоит бывший вице-президент "ЮКОСа" Леонид Невзлин, сам бизнесмен это отрицает – НВ)

– Я не понимаю слова "расследование". Расследование у меня ассоциируется с людьми, которые занимаются этим профессионально. Это вопрос, который находится сегодня в ведении компетентных структур в Литве и в Польше.

Деятельность госпожи Певчих, мне кажется, является не совсем соответствующей стандартам западного восприятия таких проблем, о чем господин Кросс (гендокладчик ПАСЕ по российским демократическим силам Эрик-Нийлес Кросс – НВ) и написал. Мы, я полагаю, доверяем западным правоохранительным органам и компетентным структурам, которые сейчас полностью вовлечены в процесс анализа фактических документов. Тот факт, что базовыми аргументами, которые использовались в фильме Певчих, в фильме ФБК об этой истории, являются источники, напрямую связанные с ФСБ, скажем так, вряд ли повышает уровень доверия к этому.

Кроме того, опять же, я на многие вещи смотрю, исходя из глобальных раскладов.

Я слежу за многолетней историей тяжбы "ЮКОСа" с российским государством. Я вижу, что в начале этого года после каких-то многолетних тяжб Верховный суд Нидерландов принимает окончательное решение в пользу "ЮКОСа". И где-то весной происходит первая экспроприация водочных брендов – $60 млрд на сегодняшний день. Это очень серьезный аргумент для того, чтобы начать кампанию по дискредитации главного акционера, который в этом участвовал. Их (ФБК – НВ) расследования базировались на информации, которую поставляли представители тех же самых структур, потому что вряд ли вы будете утверждать, что возможность проводить съемки во дворце Путина реализовывались с помощью какого-то дрона, а не поставлялась изнутри.

Да, действительно мы много видели в принципе, но опять же, это все, мне кажется, приходило из одного источника. А в данном случае надо искать – или по крайней мере пытаться найти – причины, кому это выгодно.

Кому выгодна на сегодняшний день эта история? Она, в любом случае, выгодна Кремлю.

Гарри Каспаров

– Вы обсуждали фильм ФБК с Невзлиным и Ходорковским?

– Да, они мои друзья, безусловно, особенно Михаил Борисович Ходорковский, с которым мы давно дружим, так же как и с Леонидом Борисовичем Невзлиным. Но дела находятся в ведении соответствующих структур, поэтому мне кажется, мы должны просто следовать тому, что написал Кросс (гендокладчик ПАСЕ по российским демократическим силам Эрик-Нийлес Кросс – НВ). Мы доверяем литовским и польским полицейским и спецслужбам? Я доверяю.

Любая попытка проецировать российскую действительность на них – это издержки "совкового мышления", назовем это так мягко.

Поэтому давайте не будем влезать в дела, которые сейчас находятся в производстве.

Верю я в эти обвинения? Нет, не верю, но я приму тот итог, который будет сделан.

На мой взгляд, история сфабрикована, [но] это мое личное мнение, которое никакого отношения к итогу иметь не будет. Почему я [так] думаю – потому что я вижу след ФСБ, и я понимаю, что, скорее всего, это масштабнейшая провокация, на которую ФБК клюнул.

Ну, ждем. На мой взгляд, лучше эту историю прекратить [обсуждать].

Гарри Каспаров и Михаил Ходорковский на Мюнхенской конференции по безопасности (MSC), 18 февраля 2023 года. Фото AFP

Также мы сейчас увидим вторую историю: это, например, Кац (политик и ютуб-блогер Максим Кац первого октября выпустил расследование, в котором обвинил бывших владельцев лишенного в РФ лицензии "Пробизнесбанка" Александра Железняка и Сергея Леонтьева в похищении денег клиентов банка. Как утверждает Кац, бизнесмены, уехавшие в США от уголовного преследования, занялись там "отмыванием репутации" и создавали себе образ "жертв авторитарного режима", а помогали им в этом сотрудники Фонда борьбы с коррупцией – НВ).

То, что Железняк – вор и жулик, мне кажется, достаточно очевидно. Вопрос его связи с ФБК мне до конца не понятен. Кац представил кучу документов, я не поленился, посмотрел весь фильм, так же как фильм Певчих. Там документы из открытого доступа, я не нашел никаких документов, связанных с ролью ФСБ, хотя Генпрокуратура где-то мелькает там.

Хотелось бы увидеть обоснованный ответ на достаточно серьезные обвинения, часть из которых, по американским законам, не исключено, может иметь уголовную составляющую. Ответ Ашуркова (бывшего исполнительного директора Фонда борьбы с коррупцией Владимира Ашуркова – НВ) меня удивляет: он-то понимает, о чем на самом деле идет речь. И этот вопрос не ему был задан.

Я бы предпочел, чтобы всего этого не было, потому что есть ключевые вопросы. И мы опять возвращаемся к главному: есть российская эмиграция. Надо понимать, как решать проблемы миллионов людей, которые достаточно активны, часть из которых осталась в России, не может уехать на сегодняшний день, потому что там паспорта не продлеваются.

Я бы предпочел говорить об этом и о тех исторических задачах, которые перед нами стоят. Одна из них – это понять, как мы можем создать предпосылки в день, когда режим рухнет, для того, чтобы Россия вышла из этого порочного круга, [из которого] вроде бы ушли в 1991 году, а потом возвращаемся опять на круг крови, грязи, преступлений.

Читайте далее об обвинениях ФБК в адрес Невзлина:

"Россия скатилась к фашистской диктатуре"

– Чем Форум свободной России полезен россиянам? (В Вильнюсе 4–6 октября этого года прошел 13-й Форум свободной России. В резолюции Форума содержатся призывы к Западу разрешить Украине бить дальнобойным оружием по территории РФ, ужесточить санкции против российских чиновников и передать Киеву замороженные активы РФ – НВ)

– Форум задумывался в 2016 году, и не случайно он успешно функционирует восемь с половиной лет как площадка, на которой можно обсуждать те проблемы, которые, к сожалению, в России, по понятным причинам, из поля обсуждения выпадали.

Сегодня Форум занимается ровно тем, чем занимался все время, – формирует наиболее, на наш взгляд, адекватную повестку как сегодняшней стратегии российской – надо говорить даже не "оппозиции", а "эмиграции" – и формирует видение будущего.

Одна из ключевых задач сегодня, с нашей точки зрения, – это зафиксировать тот факт, что будущее России невозможно в какой-либо имперской конфигурации. Поэтому неслучайно один из тезисов, который мы обсуждаем здесь, – это отказ от имперской символики.

Это не только флаг бело-сине-белый, который должен стать, по нашему мнению, флагом новой России, на котором не должно быть цвета крови, но это и герб, и гимн.

Многим это может показаться отвлеченными вопросами, но тот факт, что Россия упустила исторический шанс в 90-е годы и в итоге скатилась к фашистской диктатуре, ведущей сегодня наиболее кровопролитную войну в истории человечества после 1945 года, связан именно с тем, что имперский механизм, имперские традиции, имперское сознание оказались слишком живучими.

Поэтому тем, кто находится в России сегодня, мы можем помочь только словом: люди должны понять, куда на самом деле заводит Россию путинский режим.

Но в первую очередь мы должны все-таки говорить о тех, кто выбрал для себя путь борьбы с путинским режимом, о тех, кто уже уехал из России. И мне кажется, что это и есть сегодня главная задача реальной оппозиции – сформировать ядро будущего России из тех, кто уже сегодня определился для себя, что будущее России никак не может быть связано с Путиным или даже какими-то элементами путинской диктатуры.

На Форуме свободной России призвали прекратить дрязги между оппозиционерами: "Это не то, что сейчас надо делать"

– В этом году состоялся масштабный обмен политзеков. Вы приглашали их участвовать в Форуме?

– На этом форуме нет людей, которые носят российский триколор, и не будет. Наши союзники – это те, кто четко отдает себе отчет в том, что есть линия водораздела. Поэтому пока Илья Яшин носит триколор, он может заниматься другими делами. Это для нас принципиальная позиция.

А что касается обмена, то мы, естественно, приветствуем любой политический обмен, выход из тюрем тех, кто противостоял путинскому режиму. Хотя, конечно, мы понимаем прекрасно и цену, которую Запад должен был заплатить за то, чтобы освободить [российских] политзаключенных. Одна из проблем, про которую мы говорили на Форуме много лет, – это то, что политическая деятельность в путинской России неизбежно приводит к образованию большого количества политзаключенных.

А это исторический спор, который, к сожалению, я считаю, завершился вот такими трагическими исходами.

Но мне кажется, понятно, что мы были правы, когда говорили о том, что имитация политической деятельности в России кончается трагедией. За это Алексей Навальный заплатил своей жизнью. Мы имеем тысячу политзаключенных сегодня – многих из тех, кто поверил, что в России возможно выражение собственной позиции. К сожалению, сегодня в нашей стране такая полярная ночь.

– Как Форум может убедить россиян, что победа Украины в войне – это и их победа?

– Объяснить невозможно ровно потому, что это война. И так как значительная часть наших сограждан участвует в войне, причем многие сознательно, то война – это не игра в солдатики, это страшная трагедия, в которой убивают. Поэтому мы должны прекрасно понимать, что наша возможность апеллировать к гражданам России, живущим в путинской России (более того, большинство этих наших сограждан связаны с войной или опосредованно, или напрямую), – это задача объективно невозможная.

Мы, может быть, должны говорить о том, что у России нет никакого будущего, если эта война не будет проиграна.

У нас есть четкое политическое видение того, что должно быть в будущем. Россия должна перестать быть империей, Россия должна уйти из Украины, Россия должна вернуть территории, выплатить репарации, выдать военных преступников.

Всех, кто согласны с этой концепцией, – милости просим. У нас нет [с ними] никаких проблем. Это единственный шанс для России стать цивилизованным государством.

А те, кто занимают промежуточную позицию, – я не считаю, что они являются нашим союзниками в главном вопросе. Идет война, на войне вы выбираете сторону. Сидеть на двух стульях во время войны невозможно.

Читайте другие интервью Гарри Каспарова: