На берлинской встрече "нормандской четверки" Владимир Путин категорически отверг мысль, что украинцы, которые находятся в российских тюрьмах, могут считаться заложниками и подлежат обмену.
В российских тюрьмах остается немало украинцев, которые обвиняются по самым разным статьям Уголовного кодекса России, а обменять удалось за время с начала войны в Донбассе лишь Надежду Савченко и еще двух человек.
Марк Фейгин, адвокат Надежды Савченко и Романа Сущенко рассказал о перспективах освобождения украинцев в российских тюрьмах.
Тимур Олевский: Марк, обменять за все время удалось только два раза людей. Это была Надежда Савченко и два украинца – Афанасьев и Солошенко. Афанасьев проходит по делу Олега Сенцова, первый осужденный по делу "крымских террористов", как их называет ФСБ, людей, которые не признают свою вину, а Солошенко – человек, который приехал совершенно случайно в Россию, ученый, бывший директор оборонного завода, ну вы знаете эту историю. Почему вспомнил об этой истории? Потому что Надежду Савченко защищали вы, и в то время, когда вы ее защищали, вы утверждали, что политическая защита – самая надежная. Солошенко и Афанасьева защищала "Агора", они не занимались, скорее, политической защитой, они больше специализируются только на юридической составляющей.
У вас в свое время возник спор большой с "Агорой" о том, что правильно – политическая защита или согласиться на признание вины и дальше действовать в ЕСПЧ и прочих институтах. Друг друга вы обвиняли с Дмитрием Динзе, адвокатом "Агоры". Но счет в итоге – 1:1. Вам не кажется, что все это не зависит ни от вашего желания и шума на Западе, ни от их юридического умения и практики, а на самом деле от совершенно посторонних вещей, связанных, наверное, с решением в Кремле?
Марк Фейгин: Две существенных вещи: Солошенко и Афанасьев были отпущены сразу вдогонку за Савченко. Причем причиной было их состояние здоровья: у Солошенко, по-моему, даже терминальная стадия рака, а у Афанасьева, его отдали, в тот момент был диагноз заражение крови, не знаю, насколько он подтвердился. И ровно эти причины послужили, что начавшийся процесс обмена Савченко, не будем даже говорить, вся эта история хорошо известна, но их отдали именно только исключительно потому, что состояние здоровья было причиной переговоров, по которой их отдали.
Что касается разницы в позициях политической защиты, процессуальной защиты, ну я уже много раз говорил: политическая защита как раз не является формой, которая игнорирует процессуальную сторону. Это большое заблуждение. Я просто говорю о том, что используются в политической защите другие рычаги давления, вот это важнее, публичность позволяет использовать международное давление. Вот акцент на это делается с моей стороны в гораздо большей, конечно, степени.
— Теперь смотрите, у вас есть сейчас люди, которые вы защищаете.
— Да.
— Немалое количество крымских татар.
— Есть.
— Их становится все больше, не знаю, всех ли будете защищать вы или кто-то еще, но, мне кажется, им всем нужна политическая защита. Но на самом деле не удается поднять такую волну на Западе, которая была по сравнению с делом Надежды Савченко. Почему?
— Это справедливое замечание. Потому что судьба крымских татар… но я защищаю только Ильми Умерова, ну и Мустафу Джемилева, вы знаете, с ФСБ я сужусь, это дело, слава Богу, не уголовное, а касается, собственно говоря, его недопуска на въезд в страну. Почему по татарам так тяжело идет? Все очень просто – они мусульмане. На Западе сейчас большая проблема из-за терактов, притом, что крымские татары — достаточно светская нация, там нет таких, даже из числа так называемых соблюдающих, не такое большое влияние они имеют.
— То есть, из-за предубеждения западного мира в отношении мусульман?
— Да. Предубеждение. Хотя, опять же, тем, кому разобраться, смогли бы легко разобраться, что крымские татары – такой отдельный, особенный все-таки вопрос, несмотря на их вероисповедание.
— Тут вопрос о том, насколько Запад готов вообще в чем-то разбираться в отношении конкретной группы людей.
— Истеблишмент может разбираться, а вот обывателю... Вы знаете, широко распространено его мнение и на прессу, и на другие институты, очень тяжело отделить одних от других. Понимаете, когда идут теракты в Париже, происходят, им сложно отличить одних от других, и предубеждение есть. Тем более, волна эмиграции и т.д.
— Что же тогда?
— Тогда все равно нужна методичная, последовательная, долгая работа с тем, чтобы убеждать в том, что права человека, они слепы к вероисповеданию, они должны в одинаковой степени защищать иудея, мусульманина, христианина, кого угодно, несмотря даже на "ИГИЛ", вы понимаете? Либо тогда это очень избирательно действует. Но есть и другая проблема. Я вам скажу, понимаете, Запад упрекают за недостаточность в помощи тем же крымским татарам, а в чем тогда упрекнуть Турцию, которая вообще даже родственно близка к крымским татарам? Она не то чтобы сильно проявляет инициативу в этом смысле, я должен прямо сказать.
— Может быть, в позиции Дмитрия Динзе в отношении, например, кстати, ваших подопечных крымских татар куда правильнее идти по такому алгоритму, который предлагал он: признать свою вину и просить помилования? Надежды на освобождение больше вот в этом случае конкретном, когда на Западе люди не могут выговорить фамилии ваших подзащитных?
— Нет. Вы знаете, все равно нет, потому что компромисс с властью в этом смысле не дает стопроцентных гарантий.
— А стопроцентные гарантии дает только Владимир Путин в отношении людей, которых задерживают.
— Да, но даже Владимир Путин податлив давлению. Дело в том, что… Пример простой, посудите сами, например, тот же Выговский признавал вину, тот же Черни признавал вину. По крымским делам я сейчас говорю, они не крымские татары, но все-таки. И что? Их не отдали. И вот сейчас, буквально сегодня Сенцову отказано в выдаче по конвенции, хотя он не признавал вину, его тоже не отправили в Украину, ссылаясь на его российское гражданство.
— Вы, кстати, следили вообще за этой коллизией с выдачей российского гражданства?
— Очень внимательно, очень хорошо в ней разбираюсь.
— А вы объясните суть ее?
— А очень элементарно. Дело в том, что когда прошел референдум, вы помните, в марте 2014 года о присоединении Крыма к России, по соглашению о вступлении Крыма, вхождении в состав Российской Федерации, там пункт соответствующий регулировал это, там пятый пункт, так называемый, соглашения – давался месяц на то, чтобы лица, которые проживают на территории Крыма, определились, хотят ли они оставаться в украинском гражданстве или же все-таки получить российское гражданство.
Но парадокс здесь в том, что если вы за месяц не подали соответствующее заявление об отказе от российского гражданства, то им наделялись, этим гражданством, автоматически.
— Теперь смотрите, если удастся доказать, что Сенцов – не гражданин России, например, в Европейском суде по правам человека, это будет прецедент, который распространится на всех.
— Вы понимаете, с прецедентами сложно, у нас не прецедентное право, так сказать.
— Да, но суд европейский будет потом решать по этой аналогии все остальные дела людей, которые туда обратятся.
— Это да, но вообще по поводу этого соглашения и вообще всем вопросам вступления, вхождения Крыма в состав России следует вообще отдельные [иски] подавать, начинать отдельный процесс, мне кажется. Как раз вот автоматическое наделение гражданством, мне кажется, сильно противоречит Европейской конвенции.
— Теперь возвращаясь к политической составляющей. Если Путин говорит, что обменов не будет фактически сейчас, его слова можно так трактовать, то что может произойти, чтобы они начались? Моя версия – смена президента на любого другого. А ваша?
— Дело в том, что Путин – всегда от противного. Он всегда говорит то, что потом делает обратным образом, в зависимости от своих же интересов.
Я не считаю, что это терминально, что в окончательном виде он отказывается от обменов. А мы и не до конца знаем, кто там на той стороне находится, там почти 150 человек, между прочим, российских граждан в Украине.
— Раз мы не знаем их имена, значит, они не очень нужны России.
— Значит, рано или поздно об этих именах заговорят, как про Ерофеева и Александрова, которых обменяли на Савченко.
— Очень неохотно, кстати, случайно, в общем, мы о них узнали...
— В конечном итоге да, но все-таки там тоже были и действия киевского руководства, они тоже хотели, чтобы за счет вот этой известности, публичности этих имен процесс какой-то, дискуссия по поводу обмена началась. Это тоже не просто так было.
Что касается Путина, вы знаете, как? Ситуация-то ухудшается для России, для Путина в частности ухудшается сильно существенно. В связи с Сирией, конечно, в большей степени. С Донбассом и Минскими соглашениями – тоже, но все-таки Сирия – более острый вопрос, там не говоря уже о "Боинге" и т.д.
Поэтому это еще вопрос, на какие компромиссы Путин готов идти, в частности обмена заложниками и политзаключенными, на то, чтобы снизить это давление, уменьшить это давление на режим.
— Для Украины, я думаю, заложники – предмет обсуждения на переговорах.
— Да.
— Для европейских партнеров, с которыми вы общались, есть конкретные силы, которые готовы вытаскивать эту карту во время переговоров по очень сложным вопросам, например, перед обсуждением кандидатуры на обвиняемого в убийстве людей из-за "Бука", когда упал "Боинг" и прочее-прочее. Вот в такие ключевые моменты кто будет доставать эти карты?
— Вы знаете, этот вопрос всегда идет сложно. То есть, сказать о том, что на Западе есть партнер, который изначально априори понимает необходимость подобного рода действий, нет.
Судите по Савченко. Я помню, что я где-то в августе выступал в итальянском парламенте, в комитете по международным делам...
— Савченко свою свободу выкричала своими голодовками, это очевидно.
— И это тоже. Не только, но и это тоже. Но и начиналось ее дело с того, что даже итальянские парламентарии мне говорили: "Ну как же, она из "Правого сектора", убила журналиста. Что же мы ее будем защищать и требовать ее освобождения?". Вот с чего начиналось дело Савченко.
Поэтому это долгий процесс – убеждение, и это целая работа, последовательная методичная работа с тем, чтобы общественное мнение на Западе в широком смысле требовала этого обмена.
— Роман Сущенко – точно так же будут говорить итальянские депутаты про него.
— Да, скажут: шпион.
— Скажут: шпион, потому что есть официальная бумага о том, что он шпион.
— А вот это партикулярная сторона вопроса, потому что…
— Роман Сущенко – это гражданин Украины,...
— Мой подзащитный.
— ..., журналист "Укринформа", которого в России обвинили в шпионаже в пользу Украины.
— В шпионаже, по 276-й статье. Да, но я хочу сказать, что это как раз преодолевается контрпропагандой и мерами публичными, в основном, которые влияют на это общественное мнение на Западе, и Запад становится твердым сторонником именно решения вопроса – обмена или какого-то иного.
— У вас подписка о неразглашении гостайны, но я спрошу: в этом деле есть обстоятельства, которые позволят ФСБ убедительно доказывать, что он шпион, в суде, как вы считаете?
— Вы знаете, суд будет закрытым, никто же не узнает об этом. Я ведь с первого дня сказал о том, что пусть само ФСБ, которое закрывает это дело, в конце концов, которое арестовало Сущенко, пусть сами расскажут, в чем там суть дела.
Дело в том, что ведь это же совершенно простая история, это не бондиана какая-то там. Значит, его просто подманивали очень долго, используя для этого его связи чуть ли не многих десятилетий, друзей семьи и т.д. Это была целая спецоперация в отношении Романа Сущенко.
— Я так предполагаю, а вы не можете мне этого рассказать, что они хотели рассказать ему, как журналисту, о каких-то подробностях, которые он мог использовать в своих публикациях?
— Это может выглядеть и так. Но я думал, что ФСБ будет более прямолинейным, оно будет говорить о том, что он пытался выведать эти секреты, купить их и тому подобное. Они ничего другого сказать не могут. Но я вас уверяю, что ситуация там не так запутана, как кажется.
— Вернемся к технической составляющей. Сейчас Роман Сущенко сидит в "Лефортово", тяжелый изолятор, у нас Зоя Светова только вчера рассказывала о том, что содержание там – это совсем не рай, ближе к аду. В каком состоянии он сейчас?
— Он в порядке, потому что практически сразу, с момента, как я 3 октября вошел, мы занялись еще и бытовой работой. У него, во-первых, есть деньги на счете, это очень важно, он может покупать в ларьке все. У него есть передачи, мы уже вычерпали месячную 30-килограммовую передачу, у него есть еда, одежда сменная. Но вы понимаете, там даже помыться нельзя, поэтому это важно.
— Нет горячей воды в "Лефортово".
— Ну да, ее нет просто. А так в принципе в душ-то должны водить, банный день там по четвергам. Что касается общего психологического состояния, он был вначале в смятении некотором, потому что, знаете, утром 30-го вы из Парижа вылетали, а вечером уже оказались в изоляторе ИВС. Потом его перекинули в СИЗО "Лефортово". Но это такой транзит представляете?
— Очень коротко спрошу, у нас, к сожалению, заканчивается время, а за Романом Сущенко мы следим, значит, с вами будем встречаться здесь не раз: как вам кажется, это процесс продлится как долго?
— Вы знаете, он может продлиться очень долго, но не больше двух лет, который предусматривает Уголовно-процессуальный кодекс. Но я думаю, что надо уже полагаться на год и больше, так сказать, до обмена. Я уверен, что его обменяют.