Галерист Марат Гельман Марат Гельман – о том, как можно сорвать весенний призыв в РФ, почему правда победит госпропаганду и когда наступит "переломный момент" в войне.
"Мы хотим сорвать этот призыв"
– Если говорить об актуальной проблеме антивоенного движения, актуальной повестке, то сейчас самое главное – это, конечно, сорвать мобилизацию. То есть сейчас начинается весенний призыв, российская власть хочет перевыполнить план, они хотят призвать более 150 тысяч людей. И через то, что мы хотим донести правду о ситуации, о войне, мы хотим сорвать этот призыв.
То есть молодые люди должны стремиться либо к альтернативной службе, для этого есть законные основания, так как военное положение не объявлено в России, либо уехать на время из России. Мы, например, в Черногории в "Пристанище", это такое убежище, которое мы сделали для беженцев. Кроме украинцев, мы там принимаем российских беженцев призывного возраста, то есть как бы стимулируем таким образом, чтобы те, кто не хочет воевать, то есть каждый не призванный в армию – это как бы минус один солдат в армии агрессора.
– А вы лично разговаривали с этими беженцами призывного возраста из России?
– Конечно.
– А что это за люди? Что это за ребята?
– Молодые ребята, которые не хотят воевать.
– А почему? Они как это объясняют?
– Они так же, как и мы, против войны, они, собственно говоря, гораздо даже более радикально относятся к нынешней власти, потому что для них это еще и плюс ко всему тому, что мы как бы про них знаем, для них это еще и как бы геронтологическая власть, власть стариков, которые пытаются всю страну с собой утянуть. И они точно не хотят быть частью этого. Более того, некоторые говорят, что если бы вдруг это не получилось и они получили бы оружие, может быть, неизвестно, куда бы они его направили.
– А это такая узкая выборка? Это московско-питерская интеллигенция? Мальчики из хороших семей?
– Это точно не только столичная молодежь. Вообще надо сказать, что, в отличие от людей нашего поколения, там не такое большое различие между молодым человеком из Нижнего Новгорода, из Перми и из Москвы. Все-таки они все в социальных сетях, все они, в общем-то, достаточно современные люди.
"Эта война ускорит конец путинского режима"
– А что они про войну говорят?
– Есть три источника этой войны, как помните, у Ленина было три источника революции и так далее. Два источника всем очевидны. Первый – это, условно говоря, русский национализм, второй – это имперскость. То есть русские националисты говорят: "Вот, север Казахстана, восток Украины – там живут русские люди, поэтому это наши территории, давайте их сделаем частью России".
Русские имперцы говорят: "Вот, есть такие страны, как постсоветские страны или еще какие-то, которые должны быть в зоне наших интересов, они должны поделиться с Россией частью своего суверенитета, и мы за это боремся". И третья – это чисто путинская, которая его и сподвигла на эту войну, потому что, так или иначе, первые две задачи теоретически можно было бы решать мирным путем. Это не просто реваншизм, а это стремление вернуться в какое-то время, допустим, XIX век, он живет там, и повернуть колесо истории вспять. То есть вот эти три составляющих, которые породили эту войну.
Она не может быть ничем оправдана, то есть нет сегодня никаких аргументов, которые могли бы оправдать эту войну, с моей точки зрения. То есть кто бы что ни говорил, условно говоря, аргументация по поводу националистов. Даже если представить себе, что в Украине есть националисты, они выиграли 2% на выборах, или там есть кто-то, кто прославляет Степана Бандеру. У нас в России ставят памятники Сталину, это плохо, мы можем это критиковать. Но представить себе, что есть люди-сталинисты, условно говоря, люди, которые ставят эти памятники, что это является поводом для внешней агрессии, – это же смешно.
Поэтому, с моей точки зрения, эта война, конечно же, с исторической точки зрения просто ускорит конец путинского режима.
Есть три политические силы: сегодня на переднем плане, естественно, это украинское общество, часть которого – это украинская армия, украинское государство. Второе – это мировое сообщество, которое действует в основном либо экономически, либо через помощь Украине. И третье – это антивоенное движение.
Российское антивоенное движение должно осуществить демонтаж
Сегодня антивоенное движение, может быть, не так масштабно и не так мощно противостоит путинской власти, как первые две. Но даже по сравнению с антивоенным движением в Германии 1941 года оно очень мощное. То есть в Германии посадили всего 20 человек. Антивоенное движение в Германии успело выпустить всего шесть листовок к тому времени, к началу войны. А в России две тысячи уголовных дел, русские помогают беженцам по всей Европе. В Украине и в украинской армии, среди волонтеров большое количество российских граждан, то есть просто не на порядок, а в 100 раз больше это движение. И мое предположение заключается в том, что когда украинское общество и мировое сообщество ослабят эту власть, то в этот момент российское антивоенное движение должно будет сыграть свою роль и, собственно говоря, осуществить этот демонтаж.
Я думаю, что сегодня нет никакой другой политики внутри России, кроме антивоенного движения. И никаких других задач у искусства нет, кроме антивоенного движения. То есть, как мне кажется, новое общество вырастет из этого антивоенного движения. Оно шире, оно, конечно, гораздо шире, чем наш комитет. То есть каждый день мы имеем и публикуем на улицах городов антивоенные высказывания. Каждый день опять находятся смельчаки, которые выходят на улицы с антивоенными лозунгами, и их забирают.
Когда начнется мобилизация, я думаю, появятся уже там какие-то женские движения, которые будут пытаться не давать своих детей. То есть я другого выхода не вижу. То есть последний аккорд в этом будет играть российское антивоенное движение.
– Вы сказали, что это уже очень широкое явление. Вам на это могут возразить, я не знаю, слышали вы или нет опубликованные прослушки, мы не можем верифицировать, что это стопроцентно соответствует действительности, но то, что публикует СБУ, переговоры российских солдат со своими родственниками, которые находятся на территории России, там есть абсолютно чудовищные вещи. И когда мама выслушивает своего сына, который говорит, как он лично пытает пленных. "Я тебя понимаю, я бы тоже, наверное, не удержалась", – говорит она ему по телефону. Опять же, мы не можем верифицировать и утверждать, что это точно правда. А вы говорите про широкое антивоенное движение.
– Так же быстро, как все поменялось, когда началась война. Вот началась война, ты понял, что через неделю мир поменялся. Вот точно так же быстро с этим обществом начнут происходить процессы, когда, условно говоря, Акелла промахнулся.
Общество должно перетечь на другую сторону
Две недели назад мы обедали с Володей Сорокиным в Берлине. И он мне говорит: "Знаешь, у меня впервые хорошие предчувствия, раз с самого начала пошло не так, как он хочет, дальше будет идти все время не так, как он хочет". Поэтому я думаю, что есть проблема, условно говоря, 15 тысяч, то, что называется элита. Сегодня надо признать, что российская властная элита – это люди, которые связали себя с этим режимом, коммерческая, коррумпированная, агрессивная. То есть они разные, есть какая-то действительно небольшая часть безумцев, которые примерно так же, как Путин, мыслят – или даже еще более радикально.
А есть там какие-то меркантильные люди, которые просто связали себя, потому что это было выгодно. И эти 15 тысяч надо будет как-то заменить. Но общество должно перетечь на другую сторону. И мне, как человеку, который видел несколько раз вот такие перетекания, я на это смотрю спокойно. Более того, я хочу сказать, что власть это знает прекрасно тоже. Путина не обманывает эта большая поддержка. В августе 1999 года Путина знало в тот момент, когда его назначили премьер-министром, 2% населения страны. В этом же году 24 декабря у него уже была поддержка около 60%.
– Нет такой опасности, что мы сидим и рассуждаем вдалеке от России о том, как это все может резко поменяться, а есть эта мама на диване, которая говорит: "А я бы сама пытала, молодец, сынок"? Что мы, может быть, не очень хорошо понимаем настроения не этих 15 тысяч человек, о которых вы говорите, которых надо заменить.
– Нет, я еще раз говорю, что про тех остальных – это люди внушаемые, то есть это люди, которые поддались пропаганде. Гораздо проще поддаться и развенчанию пропаганды. Я верю в какую-то очистительную силу правдивого слова, сокрушительно очистительную. Потому что обманывать сложнее. То есть та работа, которую сегодня делает эта госпропаганда, – это тяжелый труд. И надо отдать должное, они это делают давно, мощно и хорошо.
Так вот обратная работа будет гораздо проще, потому что не надо будет ничего лакировать, надо будет просто говорить правду. Не нужно быть особо талантливым для этого. Так что я верю в то, что это будет очень быстро. И эти люди, эти мамы, "мы не знали", и так далее. И кроме всего прочего, я, конечно, думаю, что это серьезный аргумент, когда придут "двухсотые", домой вернутся.
– По поводу того, что люди не знают правду, я вспомнил один из сюжетов, который был у нас на Настоящем Времени. Женщина с двумя детьми, бежавшая из Бучи, рассказывает, как она, сидя в Буче в своей квартире, а за окном бомбят, за окном танки и стрельба, как она созванивалась со своими родственниками в России и говорила им: "Ребята, нас бомбят". А те ей отвечали: "Да нет, у вас просто нет нашего телевидения, вы не понимаете, что происходит". Она им показывала видео из окна, делала эти записи, говорит: "Слышите звуки взрывов? Слышите?" А они не верят. Они говорят: "Нет, ты там пьяная, этого не может быть".
– Я понимаю все то, что вы говорите, я сам ужасаюсь этим прослушкам. Я периодически сотрудничаю с киевским каналом "Утро февраля", который делает Пономарев. И они периодически выкладывают эти прослушки, я сам этому ужасаюсь. Но я прекрасно понимаю, как легко будет этих людей отрезвить, как легко им будет изменить оптику.
"Если один человек из десяти услышит правду, на одного человека меньше в армии агрессора"
– А вы пытались после 24 февраля с кем-то лично, кого-то лично переубедить, с кем-то лично разговаривать? Какие доводы вы приводили и что вы говорили?
– Дело в том, что мне легче, потому что у меня как бы люди искусства, они в целом гораздо хуже подчиняются или поддаются этой пропаганде. Они в принципе критичные. И, собственно говоря, эта логика, аргументация, которую я предлагал, то есть я просто давал эту информацию – и через некоторое время получал такой фидбэк. Но, конечно, я считаю, что для того, чтобы это сработало не на моей фокус-группе в 5 тысяч человек, например, а на более широкой, нужна работа. И сегодня говорить правду через интернет на русском языке – это важная работа.
Даже если один человек из десяти услышит эту правду, это на одного человека меньше в армии агрессора, то здесь нам не приходится считать, насколько наши усилия эффективны: на 50%, даже если на 10%, у нас нет другого пути сегодня. То сегодня в нынешний момент основным оппонентом Путина является украинская армия. Если мы убедим какое-то количество людей избежать призыва, уменьшим российскую армию, значит, мы облегчим задачу для украинской армии.
Апеллировать надо не к российской власти, а к тем, кто может выкручивать руки власти
– С марта уже в изоляторе находится Владимир Кара-Мурза, оппозиционный политик, ваш коллега, друг. Антивоенный комитет опубликовал заявление с требованием Кара-Мурзу отпустить. А когда вы пишете это требование, вы от кого это требуете, вы к кому обращаетесь?
– В данном случае у нас было не требование отпустить, у нас было обращение к международному сообществу, которое должно требовать отпустить, мы не обращаемся к нынешней власти в принципе. Мы считаем, что это непродуктивно. И да, в общем, Кара-Мурза, так же, как и Алексей Навальный, – это мужественные люди, которые практически наверняка зная, что они являются мишенью для этой власти, что они будут арестованы, они все-таки считали для себя важным действовать именно в России.
И мы прекрасно понимаем, что апеллировать надо не к российской власти, а к тем, кто может выкручивать руки российской власти. Макрон периодически общается с Путиным. Мы хотим, чтобы освобождение Кара-Мурзы было частью разговоров. То есть мы относимся к ним, как к заложникам, а к власти – как к террористам. Нельзя считать это законным. На наших глазах все то, что происходило с Алексеем Навальным, нельзя же считать его заключенным. Понятно, что он заложник. И точно такая же ситуация с Владимиром Кара-Мурзой.
– А вы считаете, что достаточно, как вы выразились, выкручены руки у российской власти?
– Нет, к сожалению, нет.
Наступит переломный момент, когда очередное решение власти не устроит силовиков, которые не захотят людей на смерть посылать
– А почему? От чего это зависит?
– Неудача в этом блицкриге воспринимается Путиным сегодня, как кто-то в чем-то виноват, кто-то не донес информацию или неправильную информацию. То есть у него нет ощущения, что это колесо истории крутится в одну сторону, а он пытается против. Их переламывает некая объективная ситуация. У них пока еще ощущение, что надо где-то что-то подтянуть, кого-то переназначить, уволить и повернуть. То есть, конечно, в этой ситуации они прекрасно понимают, что они могут еще какое-то время продержаться только при одном условии, что они контролируют ситуацию внутри страны. Поэтому они будут контролировать ситуацию внутри страны, будут ужесточать все это ровно до того момента, пока у них будет эта возможность. Поэтому сейчас я могу сказать, у них есть возможность. Это означает, что сегодня силовики подчиняются власти. Пока они будут подчиняться, ситуация в России будет ужесточаться.
Но эта ситуация кончится, потому что наступит, собственно говоря, как я вижу, этот переломный момент, когда очередное политическое решение власти не устроит силовиков, которые не захотят отдавать людей, просто на смерть посылать. И это будет переломный момент. В этот момент, наверное, наши требования будут более внимательно рассмотрены властью. То есть она поймет, что надо договариваться, что тут пережимать уже не получается, ресурсов нет.
– Мы начали с того, что каждый день нужно делать что-то для антивоенного движения, как вы сами написали, и обсудили, что вы сделали сегодня. На завтра какой у вас план?
– С 16 по 20 мая мы делаем этот форум. Каждый день форума – это какие-то новые топики, новые люди, новое общение. И, конечно же, формулирование новых задач. Безусловно, для нас очень важно – это то, что происходит сегодня с людьми искусства, то, что широко называют русской культурой и так далее. Мне кажется, очень важно, чтобы они остались без людей искусства. Дело в том, что в российской истории уже были такие моменты. То есть вообще в конце 60-х было время, когда все интересное в русской литературе издавалось за пределами России. И надо сказать, так как страна литературоцентричная, то это важно, это серьезно. Но для этого надо, чтобы была какая-то ситуация, которая поддерживает.
В то время, когда в России все запрещается, закрываются выставки, цензурируются, чтобы вне России появилась какая-то сила, какая-то потребность в том, чтобы как раз наоборот – публиковать, выставлять. И тогда этот переход русской культуры в позицию оппонентов российской власти произойдет.
Собственно говоря, я считаю, что я не военный эксперт, я не обладаю какими-то ресурсами финансовыми. То есть моя задача заключается именно в этом. То есть я должен вот этот процесс ускорить, и вижу свою задачу именно в этом. Форум "СловоНово" – это демонстрация именно того, что люди, писатели, художники, музыканты, кроме, может быть, эстрадной музыки, в подавляющем своем большинстве сегодня находятся в оппозиции или в позиции оппонентов власти.