Глава ГУР Министерства обороны Украины Кирилл Буданов заявил, что "до конца этого года" военные Украины должны зайти на территорию аннексированного Крыма, и добавил, что он уверен в полном возвращении Украиной контроля над своими территориями. Президент Украины Владимир Зеленский в ответ заявил, что, безусловно, уважает генерала Буданова, но военное возвращение Крыма – это "сотни тысяч" погибших украинских солдат.
В эфире Настоящего Времени военный эксперт Олег Жданов и политолог Владимир Фесенко обсудили, будет ли Украина стремиться возвращать территории, оккупированные до 24 февраля 2022 года, реально ли вернуть Крым военным путем и на каких условиях западные партнеры могли согласиться на поставки оружия.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Фесенко и Олег Жданов о границах, до которых хотят дойти в войне
— Заявление Буданова: "Украинские военные войдут в Крым". По-вашему, это реально?
Олег Жданов: Абсолютно реально. Поэтому я всегда говорю, что решение о том, входить в Крым или не входить, должны принимать военные, а не политики. Ведь только Генеральный штаб может оценить риски и возможности Вооруженных сил Украины на момент, когда наши войска подойдут к Крымскому перешейку. И только они могут сказать, что есть целесообразность, допустим, на плечах отступающих российских войск войти в Крым и освободить его вооруженным путем.
— Олег, а вы согласны с оценкой Зеленского, который говорит про сотни тысяч убитых украинских военных в случае, если Украина решит проводить это наступление на Крым?
Олег Жданов: Я согласен со второй частью ответа президента. Мы знаем, что президент у нас – не профессиональный военный, поэтому он мог просто высказаться эмоционально. Дело в том, что такое количество потерь, видите, мы ведем такую активную боевую деятельность, и на сегодняшний день все равно количество потерь исчисляется не сотнями, а десятками тысяч. Это три месяца войны. Поэтому я думаю, что он просто эмоционально высказался, а потом исправил свое высказывание в плане того, что "время покажет – будем наступать или не будем".
— А разве попытка украинских военных войти в Крым – это не три месяца, это, по-вашему, меньше, учитывая, что другие фронты, очевидно, никуда не денутся?
Олег Жданов: Если мы говорим о том, что мы заходим в Крым, то это может быть либо при успешном наступлении от Запорожья и от Херсона – тогда мы выходим на Крымский перешеек и можем оценивать наши возможности по заходу в Крым. Или это, допустим, будет сначала освобождение материковой части Украины, а потом уже вход в Крым. Тут все зависит от вариантов. Только бой может показать, какая ситуация сложится на момент подхода наших войск к Крымскому перешейку. Поэтому сегодня гадать очень тяжело.
— Владимир, хочу вас спросить. Зеленский говорит про сотни тысяч убитых украинцев в случае попытки захода военных в Крым, заявления Буданова звучат. По-вашему, что это значит? Украина готова к таким жертвам, чтобы вернуть Крым? А если нет, то для чего Буданов делает такие заявления?
Владимир Фесенко: Я думаю, что нет принципиального противоречия между заявлениями Буданова и Зеленского. Я уже неоднократно говорил о том, что в дальнейших военных действиях, если Украина получит необходимые ресурсы для контрнаступления, но пока такого, к сожалению, нет, но если такие ресурсы появятся, будет возможность для контрнаступления, то тогда будет задача-минимум и задача-максимум.
Задача-минимум – выйти на тот уровень, который Украина контролировала до 24 февраля. А если будет военная возможность и будет позволять внутриполитическая ситуация в России, то тогда задача-максимум – освобождение всех оккупированных территорий: и на Донбассе, и Крыма. Но это зависит от военной ситуации. Причем на Донбассе это сделать легче, потому что более открытое пространство. И если враг будет отступать, ему тяжелее будет обороняться. У Украины была эшелонированная оборона на востоке, именно поэтому удается так сдерживать превосходящие силы врага на Донбассе. Нет активного и быстрого наступления. А у России такой возможности может и не быть.
А вот Крым географически укреплен более сильно. Там фактически весь Крым – это мощная военная база с огромным насыщением оружия. Поэтому там будет сложнее. Еще один риск, связанный с Крымом, – это то, о чем сказал Медведев и о чем говорят многие эксперты и чего очень боятся на Западе: попытка освободить Крым может привести к применению Россией ядерного оружия либо оружия массового поражения. Так оно или не так – может показать только практика.
Поэтому по Крыму, я считаю, решающий в России может быть внутриполитический фактор. Если российские войска побегут, то тогда появится шанс. Если в России в это время будет внутриполитический кризис, не будет четкой системы принятия решений, тогда появится возможность освободить и Крым.
По оценке жертв я согласен с тем, что сейчас это чисто виртуальные оценки. Но вот эти некоторые расхождения в оценках Буданова и Зеленского, я думаю, что это, с одной стороны, отражение дискуссий, причем не между военным руководством страны и политическим, а, скорее, отражение различных оценок в самом военном руководстве. Я думаю, что есть разные оценки дальнейшего развития событий. И это находит отражение в заявлениях Зеленского. Он же не придумывает информацию – он озвучивает те цифры, которые ему дают военные.
Второе – это различие в оценках на Западе. Я думаю, что Зеленский это тоже принимает во внимание. Мы же сейчас видим новую волну дискуссий на Западе, призывы договариваться с Путиным, что, на мой взгляд, ошибка – как минимум на данный момент. Но, так или иначе, на Западе тоже идет дискуссия, и есть достаточно влиятельная группа политиков, даже в США, которые опасаются, что война в Украине может стать прологом к Третьей мировой войне, и они хотят, чтобы эта война была локализована.
И Крым как раз у них вызывает определенные опасения, что это может спровоцировать Путина и российское руководство на некую чрезмерную военную реакцию. Поэтому они делают такие призывы, что "лучше вовремя остановиться". Хотя все будет зависеть от конкретной ситуации.
— Но при этом вчера в интервью японскому телеканалу NHK Владимир Зеленский заявил, что Украина будет готова сесть за стол переговоров с Россией только после освобождения захваченных после 24 февраля территорий. Олег, вы понимаете это заявление? Освобождение территорий военным путем, или Россия уйдет из этих территорий так же, как это было в Киевской, Черниговской и Сумской областях?
Олег Жданов: Я так понимаю, что президент высказал предположение и одно из условий. Выйдя на границы по состоянию на 24 февраля, мы предлагаем Российской Федерации переговорный процесс. Если они соглашаются с условиями вывода войск на границы 1991 года, то переговоры начинаются. Если нет, то мы продолжаем боевые действия до полного освобождения или до принятия наших условий вступления в переговоры. Кстати, так и было заявлено.
— Вы сказали, что Украина согласится на переговоры, если Россия выведет свои войска на границы 1991 года?
Олег Жданов: Да, обязуется вывести свои войска или выведет свои войска, потому что президент неоднократно говорил о выводе войск на границу 1991 года. Тогда у нас начинается переговорный процесс. Если Россия не готова к таким условиям, значит, мы продолжаем активную фазу боевых действий по освобождению наших территорий.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Неготовность жертвовать территориями ради прекращения войны и отказ от НАТО. Социолог Владимир Паниотто – о настроениях украинцев— Учитывая заявление Медведева, конечно, сложно представить, что Россия будет готова к такому. Владимир, по-вашему, где тот предел, сколько жизней своих военных Украина готова потерять ради освобождения своих территорий хотя бы до состояния 24 февраля?
Владимир Фесенко: Что касается отказа от своих территорий, то, я думаю, к этому не готов ни президент Зеленский, ни политическое военное руководство Украины в целом, к этому не готово и большинство украинцев, что показали данные социологии, которые вы цитировали. Кстати, это не единственное исследование, которое это подтверждает. Действительно, не меньше 80% украинцев категорически против того, чтобы отказаться от своих территорий.
Я согласен с тем, что все будет решать ход военных действий. И еще раз подчеркну: вариант с условными непризнанными Украиной границами территорий, которые контролировала Украина до 24 февраля, – этот вариант рассматривается как задача-минимум. Вот это как раз – условие для начала переговоров.
Я абсолютно убежден, об этом говорит логика, насколько я знаю, большинство политических экспертов от Запада до России считают точно так же – не будет Россия соглашаться на переговоры, тем более самим отдать Крым. Никто Крым отдавать не будет. Тут никаких иллюзий не должно быть. Поэтому и озвучивается идея, что переговоры могут начаться в случае, если Россия согласится отвести свои войска по состоянию на 24 февраля.
Однако и здесь у меня большие сомнения, потому что очевидно, что Россия хочет удержать за собой северное побережье Азовского моря – вот этот сухопутный коридор до Крыма, Херсонскую область и юг Запорожской области. Поэтому вот тут, к сожалению, переговорный тупик. Поэтому все будут решать военные действия, а именно от них будет зависеть дальнейшее развитие переговорного процесса.
— Владимир, а как вы себе это представляете? Условно, в тот момент, когда Украина перейдет в контрнаступление, по-вашему, Россия будет сговорчивее?
Владимир Фесенко: Нет, речь будет идти о другом. Вообще я считаю, что пока крайне маловероятна ситуация какого-то полноценного мирного соглашения. К этому не готовы обе стороны по разным причинам. Что возможно – это фиксация прекращения огня. А вот на каком уровне, по какой линии разграничения, по какой линии фронта это произойдет – все будет зависеть от хода военных действий. Возможно, в случае если Запад начнет сдавать назад, если не будет активных поставок тяжелого вооружения, то война может зависнуть и перейти в позиционную фазу. И тогда нас будут подталкивать к "Минску-3", то есть к договоренностям о перемирии по условной линии фронта. Это будет самый неблагоприятный для нас сценарий.
Второй сценарий. Если удастся украинским войскам перейти в контрнаступление, то тогда вопрос: где мы остановимся, на какой линии? До 24 февраля. Либо удастся освободить Донбасс, но по Крыму могут быть вопросы. Либо удастся освободить Донбасс и Крым. Тогда остановимся на границе, и тогда уже речь будет идти о прекращении огня, а не о каком-то мирном соглашении.
— А вам известно, западные партнеры предоставляют Украине оружие на каких-то условиях? Обсуждают ли они с Украиной точку, ради которой это наступление продолжается? Когда они поставляют оружие, они говорят: "Вы можете освобождать этим оружием Донбасс, но не идти в Крым"?
Владимир Фесенко: Мы можем только предполагать. Ответить на этот вопрос могут только западные партнеры. И я не думаю, что они будут отвечать откровенно и однозначно. Единственное, что я могу сказать, что, судя по публичным заявлениям, на Западе нет единой позиции по этому вопросу. Как минимум по состоянию на апрель, когда звучали очень четкие заявления, да и в мае тоже, США, Великобритания и руководство Европейского союза поддерживают Украину и считают, что надо поддерживать Украину до освобождения оккупированных территорий. Не всегда уточняется, до 24 февраля или полное освобождение. Но до освобождения оккупированных территорий.
А есть другая точка зрения, которая последние недели звучит опять достаточно активно, мы это слышим. Она звучала и в Давосе, поэтому была такая резкая реакция у офиса президента. Звучат призывы о том, что надо искать компромиссы. В том числе это звучит со стороны президента Франции Макрона, из Италии звучат такие призывы. Я не буду упоминать Киссинджера, потому что это особый случай.
Я думаю, тут есть российский лоббизм и многое другое, в том числе фактор возраста. Но есть позиция призыва к компромиссу. Поэтому нет единой позиции Запада. Часть западных политиков, к великому сожалению, готова согласиться на территориальные уступки Путину по Украине. Но мы не готовы, Украина к этому принципиально не готова.
— Олег, в контексте поставок оружия когда украинская армия может перейти в наступление? У вас такие же оценки, как у Буданова: август-сентябрь?
Олег Жданов: Думаю, что да. С учетом того, что на прошлой неделе только началась отгрузка техники и вооружения из Соединенных Штатов. Я так понимаю, что основной поток мы получим где-то через месяц-полтора – не ранее. А потом его еще нужно будет расставить по частям и подготовить личный состав к его боевому применению. Так что с оценками генерала Буданова можно согласиться.
— Но при этом новой авиации у Украины, насколько я понимаю, сейчас не появляется?
Олег Жданов: Вопрос авиации до сих пор дискутируется. Насколько он будет решен позитивно – сегодня очень трудно сказать, потому как западные партнеры в большинстве своем склоняются к тому, чтобы не давать нам авиацию.