Военные ЧВК "Вагнер" уже почти сутки как зашли в Ростов и окружили здания административных и силовых структур. Часть их подразделений направляется на Москву по трассе "Дон", из-за этого в нескольких регионах России, в том числе в Москве и Подмосковье, введен режим контртеррористической операции. Кремль называет происходящее мятежом, который организовал глава ЧВК "Вагнер" Евгений Пригожин, а эксперты говорят о возможном начале гражданской войны в России: Пригожин открыто противопоставил себя Минобороны и лично Путину и обвинил военное руководство РФ в некомпетентности.
Что думают о происходящем в России в Киеве, и сможет ли Киев воспользоваться мятежом, который устроил Пригожин? Советник Офиса президента Украины Михаил Подоляк в интервью Настоящему Времени сказал, что он лично "болеет" "за взаимное обнуление двух команд", армии РФ и ЧВК "Вагнер", но если Пригожину удастся продержаться хотя бы 48 часов, контролируя относительно большую территорию, "Путин, мне кажется, потеряет остаточную легитимность".
"До этого момента он считался человеком, который контролирует процессы, консолидирует элиту, его все поддерживают и так далее. Сейчас на наших глазах происходит остаточное обрушение этого мифа", – заметил советник Зеленского про Путина.
– Вы понимаете, что именно происходит в Ростове и вообще в России?
– Это уже не какая-то "постановка", не какой-то маленький внутренний конфликт – в него вовлечены практически все политические элиты. Они для себя формируют позицию: на чью сторону встать?
Мы видим, что элитная группа – я имею в виду не только военную группу "Вагнер", но и тех политиков, которые не проявились в своей поддержке действий Пригожина, – уже контролирует большие объемы территорий. Они продвигаются дальше и высказывают политические требования.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Пригожин выложил видео из Ростова, куда вошли вагнеровцы, Путин назвал происходящее мятежом и изменойПутин заявил, что это предательство, и их надо уничтожить. Я сомневаюсь, что Путин понимает, какими силами он это будет делать, потому что все-таки ЧВК "Вагнер" – это сегодня наиболее боеспособная часть российской армии, даже несмотря на то, что это частная военная корпорация.
Мы посмотрим на развитие событий. Но, на мой взгляд, если Пригожин продержится 24-48 часов, и если все будет под его контролем и он будет продолжать доминировать, то, несомненно, это гражданская война. Потому что какая-то часть военных будет этому противодействовать.
– Именно "гражданская" война?
– Да, с точки зрения того же президента Казахстана Токаева: он абсолютно четко заявил в телефонном разговоре, инициированном Путиным, что происходящее – внутреннее дело России. Почему внутреннее дело и почему ОДКБ здесь не работает? ОДКБ – это внешний враг. То, что происходило в январе 2001 в Казахстане, – это была как раз-таки инициатива России: задействовать свои вооруженные силы вместе с белорусами в подавлении определенных событий.
– Хотя то, что происходило в январе 2022 года в Казахстане, тоже, казалось бы, было внутренним делом.
– Да. Но в данном случае вряд ли кто-то будет заходить в этот конфликт. Потому что здесь есть второй компонент – это внешняя агрессия против Украины, которая не имеет международного мандата. И, соответственно, никто не захочет вмешиваться в рамках поддержки Путина как такового.
Почему я говорю, что то, что происходит сейчас в России, несомненно, гражданская война? Потому что то, что мы с вами видим сейчас, – это обнуление остаточной репутации Путина. До этого момента он считался человеком, который контролирует процессы, консолидирует элиту, его все поддерживают и так далее. Сейчас на ваших глазах происходит остаточное обрушение этого мифа.
Соответственно, все понимают, что Путин – это человек с отложенным принципом принятия решений, человек, который достаточно труслив, человек, который не принимает эффективные решения. И если Пригожин продержится 48 часов в том статусе, в котором он сейчас находится, контролируя ту или иную объемную территорию, то Путин, мне кажется, потеряет остаточные свои легитимности.
Вооруженный мятеж Пригожина в фотографиях из Ростова-на-Дону
Я не вижу в этом ничего необычного. Я вижу в этом конкретный исторический процесс. Когда ты затеял огромную войну, считая, что ты за две-три недели поставишь на колени большую страну, а воюешь уже 16 месяцев и воюешь абсолютно неэффективно, и демонстрируешь при этом террористический инструмент как ключевой оставшийся – подрыв Каховки, использование ракет – вот сегодня 49 крылатых ракет залетело в центр Киева и других городов, уничтожен опять многоквартирный дом, опять гибнет гражданское население – то понятно, что ты получишь в итоге войну у себя на территории.
Первое проявление такой войны – это была Белгородская область, это неустановленные беспилотники. Сейчас мы видим уже второй, гораздо более существенный, этап внутреннего конфликта в России. И этот конфликт приведет к тому, о чем я неоднократно говорил: к транзиту власти. Путин не является состоятельным президентом.
– Как это все будет использовать Украина?
– Украина будет абсолютно с удовольствием смотреть за тем, что война в полном объеме переходит на территорию России. Вы сегодня видите события на воронежской трассе, события в Ростове. Наконец-то граждане России, которые хлопали, сидя на диванах, в ладоши: "Как классно, смотрите, по житомирской трассе прилетают ракеты. Смотрите, как классно, в многоквартирный дом в Украине прилетело! Смотрите, как классно заходят", – и так далее, они сейчас это все испытают на своей шкуре. Это отлично.
Второе. Если события будут развиваться так, как сегодня, то часть вооруженных сил, находящихся на оккупированных территориях, несомненно, будет смотреть уже в другую сторону. Потому что они могут присоединиться к пригожинской стороне.
Также у Путина нет эффективных боевых частей сегодня, которые можно использовать для эффективного противодействия боевым частям ЧВК "Вагнер". Использовать Росгвардию? Они достаточно трусливые. Они могут бить безоружных на митингах, но, безусловно, у них нет военного опыта. Поэтому Путину придется снять существенные части с фронта, чтобы получить паритет именно в боевом смысле слова против ЧВК "Вагнер". И, соответственно, это может поспособствовать Украине.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Пути назад у Пригожина нет: если проиграет, его убьют или посадят". Военный эксперт оценивает шансы владельца ЧВК "Вагнер" дойти до МосквыНо, опять же, надо наблюдать за развитием сюжета. Это только начало. Сейчас у нас идут те же боевые действия, которые были и накануне всех этих событий, Украина продолжает наступательные операции по разным направлениям. Давайте посмотрим развитие. И если произойдет существенное укрепление позиций Пригожина, и если Путину придется снять со своих передовых позиций часть боеспособных войск, то, конечно же, существенное изменение произойдет и по линии фронта как таковой. Опять же, это объективный процесс.
Я хочу подчеркнуть, что в любом случае, независимо от того, что сейчас будет на втором этапе внутреннего противостояния в России, несомненно, в таком политическом виде Россия существовать не будет. Я думаю, что вы теперь будете уже точно с этим соглашаться: сейчас этот процесс необратим. Путин действительно не будет пользоваться никакой популярностью. Он, несомненно, не является лидером, который готов купировать такие кризисы, которые сейчас переживает Россия.
– Одна из самых популярных шуток украинской части фейсбука сейчас – о том, что контрнаступление началось не оттуда, откуда его ждали...
– (смеется) А кто вам сказал, что мы его "оттуда" не ждали?
– Вы делаете намеки, что к происходящему может быть причастна Украина?
– Украина причастна исключительно к тем действиям Вооруженных сил Украины, которые мы проводим в рамках наступательных операций. Все остальное развивается естественным путем. Мы просто с симпатией на это все смотрим.
И мы при этом не забываем, что Пригожин является для нас военным преступником. И мы будем требовать для него того или иного юридического наказания в результате финала этой войны.
– Вы сказали, что если Пригожин продержится 24–48 часов, то ситуация изменится. А почему вы отводите ему именно такой срок?
– Это время, когда окружению Путина нужно принять необходимые антикризисные решения. Представителям политической элиты нужно будет определиться: поддерживают они Пригожина или все-таки остаются в ареале Путина, понимая, что это уже глобальный аутсайдер, человек, который, несомненно, в итоге проиграет. И тогда будет понятно, у кого какие ресурсы. Потому что вот эти все дикие заявления о "мятеже" Национального антитеррористического комитета, Следственного комитета, прокуратуры и так далее – они не имеют никакой роли, потому что это уже не юридический процесс.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Это удар в спину нашей стране": Путин назвал мятеж Пригожина изменой и сравнил его с событиями 1917 годаИли вот эти все истерические заявления – например, заявление Гундяева (главы РПЦ патриарха Кирилла – НВ) о поддержке Путина: "Мы должны продемонстрировать единство". В России в данном случае не может быть никакого единства! Здесь пойдет либо развитие по пригожинскому типу, либо остаточное развитие по путинскому типу. Но по путинскому типу оно обязательно приведет к тотальному обнулению России, потому что Путин будет тянуть войну до последнего и ресурсно измотает собственную страну. И в итоге из этой войны выйдет с гораздо большим объемом внутренних протестных действий.
– А если пойдет по пригожинскому пути?
– Пригожин – это транзитивный лидер. Я сомневаюсь, что он будет сегодня определять дальше стратегию развития России, пережав Путина. Мне кажется, что из-за его спины выйдут реальные люди, которые все это планировали. Сомнительно, что вот это действие сегодня определяется исключительно самим Пригожиным и, как он говорит, советом командиров ЧВК "Вагнер". Мне кажется, что вот в эти 24–48 часов, в зависимости от того, как будут развиваться события, люди, которые стоят за Пригожиным, либо себя обозначат, либо останутся в нейтральном статусе. Скорее всего, обозначат, потому что пока я вижу, что у него существенное преимущество с точки зрения понимания тактики своих действий и с точки зрения готовности предпринимать те или иные шаги.
– Вы лично за какую команду в этом случае болеете?
– Я болею за взаимное обнуление двух команд, потому что это существенно ускорит справедливый финал войны.
Украина заинтересована выйти на границы 1991 года, сесть за стол переговоров и подписать юридические итоги войны, где мы оговорим условия трансграничного существования России и Украины с учетом слабости России. Это будет очень хорошо и для Европы, и для Украины.
Кроме того, я, несомненно, заинтересован в абсолютном обрушении режима Путина, потому что это абсолютно неперспективная история.
Я сомневаюсь, что Пригожин будет доминировать в России. Я думаю, что вы получите как раз это окно возможностей, грубо говоря, слабую демократию после короткой временной хунты, как было в 1991 году, и сможете попробовать еще раз реставрировать систему более прозрачных взаимных конкурентных отношений в политической среде. Но при Путине это невозможно. При Путине весь формат дальше – это окончательное завинчивание гаек, это трудовые лагеря, это та же реанимация системы ГУЛАГов и так далее. Но только в ускоренном режиме.
Мне не интересна ни одна, ни другая сторона. Но, тем не менее, любое действие сегодня, которое предпринимает Пригожин, окончательно обнулит путинскую систему и ускорит и транзит власти в России, трансформацию России, и ускорит справедливый финал войны.
– Может случиться так, что за эти 24–48 часов к Евгению Пригожину обратятся некоторые посредники от западных лидеров, предлагая ему закончить войну, свою поддержку? Вы допускаете, что это может быть?
– Вряд ли это так будет. С Пригожиным вряд ли кто-то будет разговаривать, а сам Пригожин вряд ли остановит свои эскалационные действия, потому что он, по сути, смертник. Путин, по сути, объявил его смертником, сказал: "Мы его уничтожим в любом случае".
У Пригожина выход один. Либо он доводит начатое до конца, либо его уничтожают. С ним разговаривать вряд ли кто-то будет, потому что, опять же, это внутренний трансформационный процесс в России, нет смысла его поддерживать или не поддерживать. Он объективно будет завершен либо в одну, либо в другую сторону.
Сейчас, на мой взгляд, гораздо больше шансов, что Пригожин доведет это все до конца, как это ни парадоксально звучит именно на этом этапе. Но давайте, еще раз говорю, подождем эти пресловутые 48 часов, дождемся, когда ресурсы будут четко распределены между сторонами. И тогда мы с вами сможем уже более точно прогнозировать или увидим финал этой всей истории.
– Есть конспирологическая теория, которая звучала сегодня в различных социальных сетях. Как вы думаете, а может ли быть такое, что Пригожин завербован украинским ГУРом или американской разведкой?
– Интересная версия (смеется). Мы, безусловно, вербуем всех в России и стараемся вербовать всех. Возможно, завербованы уже и Шойгу, и Герасимов, потому что если бы они были адекватными и предприняли необходимые меры по купированию конфликта с Пригожиным раньше, то, несомненно, всего этого не было бы.
Поэтому можно сказать, что украинская разведка вербует всех в Российской Федерации, кого только может, и использует в своих интересах. Но это не значит, что мы позитивно относимся к людям, которых вербуем.