Марис Гайлис – премьер-министр Латвии в 1994–1995 годах, бывший депутат Сейма, предприниматель. В интервью Настоящему Времени он вспоминает СССР и Скрундский локатор, а также немного ностальгирует по временам, когда Ельцин приезжал в Латвию, а Москва и Рига были друзьями, а не "недружественными странами". Также он расуждает о русскоязычных в Латвии и их положении неграждан и замечает: "В конце концов для гражданства надо быть более или менее патриотом. Если ты не хочешь – что поделать. Значительная их часть стала гражданами России".
"Верю, что мы вернемся к нормальным соседским отношениям. У меня много друзей-россиян"
– В последние десять лет уже сложно представить, что когда-то отношения Латвии и России были нормальными. Можете рассказать, как это было в 90-е годы, как свидетель и участник тех событий?
– Я думаю, что у нас были хорошие отношения. Благодаря неудачному путчу мы довольно быстро восстановили свою независимость. Нашим другом был Ельцин, который перенял власть в России. Россия сама объявила свою независимость от Советского Союза. И у нее не было никаких возражений против того, чтобы дать такую возможность и другим бывшим оккупированным странам. И не только оккупированным, а даже таким странам, как Беларусь, которая просто получила независимость, возможно, даже без особого желания.
Я помню, как Ельцин приезжал в Латвию. Отношения были хорошие. Мне жаль, что все это понемногу закончилось. И теперь мы для большой части российского народа стали какими-то фашистами и врагами. Жаль. Но я верю, что через какое-то время все изменится и мы вернемся к нормальным соседским отношениям, как это и должно быть. У меня много друзей-россиян. Но в Москву я теперь ездить не могу. Жаль. Жаль.
– Когда, с вашей точки зрения, появились первые сигналы, что что-то в отношениях с Россией идет не так? Были ли у вас уже тогда ощущения, что у Кремля возникнет ресентимент и желание взять реванш за поражение в золодной войне?
– Нет, не было ощущения. Я не мог ничего такого прогнозировать. Все это развивалось понемногу. Не стоит забывать, что отношения Путина с НАТО и Евросоюзом тоже были другими. Почему они вошли в такой регресс – мне сложно сказать. Возможно, были допущены какие-то ошибки и со стороны Евросоюза. Однобоко ничего не бывает. Но в данном случае всё дошло до полного экстрима. Но одно дело риторика, и совсем другое – ракетные обстрелы.
– Один из вопросов, который вам пришлось решать с Россией, – судьба Скрундского локатора. В итоге он был взорван в 1995 году, 4-го мая. Символическая дата. Я этого не помню, я был ребенком, но, насколько я знаю, это было большое событие. Все следили, кто-то вживую, кто-то – по телевизору. Расскажите, как это было.
– Прежде всего, нужно помнить, что тогда нам пришлось искать компромисс. В том числе в нашем парламенте были представлены разные мнения. Некоторые считали, что никакие компромиссы не нужны. По поводу [российской] армии договоренность есть: она покидает Латвию. Но остается Скрундский локатор. Он, как известно, покрывал определенный периметр и выполнял роль противовоздушной обороны, позволяя России следить, не летят ли со стороны Запада какие-то ракеты. И был уже построен огромный железобетонный куб под новый современный локатор.
Видео подрыва РЛС "Дарьял-УМ" и здание приемной антенны в Скрунде 4 мая 1995 года:
Армия уже была выведена, правительство решало вопрос закрытия локатора. Россия сказала: нет, мы не можем этого сделать, потому что тогда у нас появится системная дыра, мы не будем видеть, что происходит [в небе].
Нужно было найти компромисс. Как я уже сказал, были "ястребы", которые говорили: никаких компромиссов, сносим и все. Мы же (тогда это было правительство Биркавса, я был его заместителем) были за то, что надо найти компромисс. Американцы, кстати, тогда выступали адвокатами российской стороны. Их позиция была: надо договариваться, сохранить этот локатор.
В итоге, мне кажется, мы нашли хороший компромисс. Мы снесли новое здание, то есть не стали заканчивать новый локатор. А старый локатор еще работал, не помню точно сколько, около пяти-шести лет. Россия нам за это платила деньги, за его аренду, миллион или два долларов в год. Она могла его использовать, пока не перестроит другие локаторы, чтобы закрыть образовавшуюся дыру [в системе ПВО]. В итоге они построили локаторы в Беларуси и где-то еще.
Было решено, что мы снесем новое здание, которое было очень основательным. Строилось оно, возможно, под ядерный удар. Американцы предоставили деньги и своего эксперта по контролируемым взрывам. Всю операцию решили превратить в такой символический жест: Скрундский локатор подрывается, сносится, его больше нет.
Хотя на самом деле локатор продолжил работать – старый, который находился рядом. Но это был символический акт, который означал, что этот локатор не будут развивать.
"Мы, латыши, сами виноваты в том, что в любой ситуации сразу переходим на русский"
– Мы видим, что после вторжения России в Украину в Латвии началась новая волна дерусификации. Снос памятников, смена названий улиц, отмена спектаклей на русском и так далее. Как вы на все это смотрите?
– Со смешанными чувствами. Но я очень хорошо понимаю, почему это происходит. Думаю, это не столько дерусификация, сколько десоветизация.
– Неподалеку от нас в Риге еще недавно был памятник Пушкину, он не был советским гражданином.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Балтия: в Риге демонтировали памятник Пушкину
– Пушкин, безусловно, выдающийся, важный поэт. Но он один из многих. Можно спросить: а почему у нас нет улицы Байрона, например? Почему именно российские великие деятели? Потому что мы были оккупированы Советским Союзом. Это дела Большой России.
Я это понимаю. Возможно, кого-то все же стоило оставить. Я бы оставил. Но, как вы знаете, маятник сначала качается в одну сторону, а потом качается в другую. Так устроен человек.
Что касается использования русского языка в повседневной жизни: я думаю, принятые решения – правильные. Мы, латыши, сами виноваты в том, что в любой ситуации сразу переходим на русский. Я свободно говорю на русском. И если я чувствую, что моему собеседнику сложновато, я автоматически перехожу на русский. Но я думаю, что это неправильно. Мы в Латвии, и надо говорить по-латышски. Но иногда можно перейти на русский, никаких проблем.
– Вопрос: где находится эта граница?
– Да! Граница. Но я повторюсь, сейчас военное время, и маятник качнулся в определенную сторону. Например, деятельность Лианы Ланги (латышская поэтесса и переводчика, автор кампании "Дерусифицировать Латвию" – НВ) я оцениваю позитивно. Да, она перебарщивает. Но это имеет положительный эффект. Так мы делаем нашу среду более латышской. А Россия никуда не денется.
Я дал огромное количество интервью на русском языке, но в последнее время говорю, что буду беседовать на латышском. Такое сейчас время. Не потому что я конформист. А потому, что, мне кажется, нам надо использовать этот период, чтобы немного продвинуть эту латышскость. Русскому языку ничего не угрожает. А латышскому – угрожает.
– Вы упомянули Лиану Лангу, она борется за публичное пространство Латвии без русского языка. Хочу уточнить: ее метод, если так можно выразиться, вы оцениваете положительно?
– Да, но она выполняет роль бульдозера. Бульдозер может снести что-то лишнее. Но в целом она делает хорошее дело. Я так никогда не смог бы. Это понятно. Ей хватает энергии, чтобы этим заниматься.
Я считаю, что латышского языка должно быть больше. Нельзя в Латвии в публичном месте говорить: говори со мной на русском, потому что я из принципа не говорю по-латышски.
Конечно, всегда можно обсудить: а почему? Ты приехал в Латвию в гости? Да, приехал месяц назад. Никаких проблем, тогда мы говорим по-русски. А когда “я живу здесь двадцать лет и не говорю из принципа” – ну нет. Такое мы принять не можем. Вот вы замечательно говорите по-латышски. Я знаю многих русских, кто идеально владеет латышским. У меня строительная компания, там работает много русскоязычных. Мы говорим по-латышски. Между собой они говорят по-русски, и это абсолютно логично. На латышский нам надо переходить в общественном пространстве.
– Процесс понятен. Но, как говорится, дьявол кроется в деталях. Помимо Пушкина, также, например, сменили название улицы Сахарова. Кем был Андрей Сахаров, все мы знаем.
– Как я уже сказал: скорее всего, это было неправильно. Улица Сахарова могла остаться. Мы знаем, как много Сахаров сделал. Хотя он и создал водородную бомбу, но впоследствии он был тем, кто нес идею свободы. Есть премия Сахарова и все остальное.
Перегибы есть всегда, мы всегда рискуем скатиться в крайности, сначала в одну крайность, когда у нас один русский и двадцать латышей, и мы все общаемся по-русски. Это полнейшая глупость. И есть другая крайность.
– А почему так было, что латыши переходили на русский?
– Не знаю… В советское время я работал в министерстве деревообрабатывающей промышленности. В отделе нас было, кажется, двадцать человек и одна русская. И все общались по-русски. Почему? Не знаю. Но никакого давления не было. Какая-то плохая латышская особенность, ненужная. Очень редко в министерствах была латышская среда, в министерстве леса разве что. Была русификация. А теперь время “латышизации”. Надолго ли – не знаю. Возможно, за этим последует что-то еще. Всё меняется.
– Хочу спросить вас еще о ситуации вокруг спектакля Дмитрия Крымова, который был снят с репертуара Латвийского национального театра. Мнения об этом в обществе разделились. Что вы об этом думаете?
– Знаете, как бывает, когда есть подавляющее мнение и вас, как говорят на русском, "мочат" в тех же соцсетях? Очень немногие могут это выдержать.
– Вы думаете, что директор театра просто не выдержал?..
– Да, конечно. Он мог оставить спектакль, но неизвестно, что тогда было бы. Если маятник качнулся в одну сторону, тебе надо оценивать свои силы, что ты можешь сделать. Я его не осуждаю. Возможно, я сам поступил бы так же, под таким давлением. В этом смысле сейчас плохие времена. Свободно выражать свое мнение непросто.
"Им надо было просто натурализоваться и все. Но они этого не хотели"
– Когда вы возглавляли правительство Латвии в 90-е годы, был принят закон о гражданстве. И появился так называемый институт неграждан. Как вы оцениваете решения тех лет по вопросам гражданства и негражданства?
– Опять же: они были продиктованы ситуацией. "Нулевой" вариант гражданства (когда паспорта получали все, кто на тот момент жил в стране – НВ), как вы знаете, мы принять не могли.
– Почему? Литовцы смогли.
– Потому что у них русскоязычная часть была очень небольшой. Миграционная политика в Литве и Латвии в советское время была разной. Разные ситуации. В конце концов, мне кажется, что мы подошли к этому справедливо. Теперь, если человек родился здесь, он автоматически становится гражданином. И любой может натурализоваться. Большая часть [русскоязычных] не хотела этого делать. Ну, не хотела – значит, не хотела. Многие стали российскими гражданами, есть и такие.
Где, я думаю, мы допустили ошибку – нам нужно было активнее проводить реформу образования. Мы ее бесконечно откладывали. В школах надо учиться на латышском языке. Конечно, должны быть уроки русского, могут быть факультативные занятия, учить Пушкина и что угодно еще. Это нормально. Но мы откладывали эту проблему. А чем дальше – тем сложнее.
– Но тот факт, что в Латвии до сих пор живут неграждане и существует институт негражданства, разве не является проблемой?
– Все эти люди так долго здесь прожили, им надо было просто натурализоваться и все. Но они этого не хотели. Если ты категорически против натурализации – ну, окей, это твоя воля. Все возможности у тебя есть. Из страны тебя никто не выгоняет. Социальная защита абсолютно такая же. Никаких отличий нет. Европа, ООН всё это проверяли. Остается только сам документ.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"На некоторые вопросы я наобум отвечал". Русскоязычные пенсионеры в Латвии сдают экзамены по латышскому языку для ВНЖ
В конце концов для гражданства надо быть более или менее патриотом. Если ты не хочешь его – что поделать. Значительная часть стала гражданами России. Такая возможность у них тоже была.
– То есть гражданство, по-вашему, означает патриотизм?
– В известной степени да. Это все-таки тебя вовлекает.
– Значит, мы можем сделать вывод, что неграждане не являются патриотами Латвии?
– Возможно, что так. Думаю, что по большому счету так, но никогда нельзя сказать на сто процентов. Потому что, как это обычно бывает, у всего есть пятьдесят оттенков серого. Ситуация от ситуации отличается. У кого-то есть обида, таких людей я тоже знаю. У некоторых принципы, это тоже можно понять. Может быть лень, нежелание, что угодно. Но возможность натурализоваться у них есть.