Елена Костюченко: "Каждое утро смотрю, сколько людей убито, что еще моя страна сделала"

Елена Костюченко – российская журналистка, специальный корреспондент "Новой газеты" с 2005 года, автор репортажей из самых разных регионов России и горячих точек. После начала широкомасштабной войны Костюченко поехала в Украину и делала тексты из Одессы, Николаева и Херсона. Летом 2022 года Елена рассказала о том, что ее, вероятно, пытались отравить после ее командировки в Украину. Костюченко приехала в Прагу, чтобы представить чешское издание своей книги "Моя любимая страна". Журналистка Настоящего Времени Ксения Соколянская поговорила с Еленой о ее книге, войне в Украине, вынужденной эмиграции и предполагаемом отравлении.

– Больше года назад ты узнала, что тебя пытались отравить, и в тексте, который был написан об этом и который вышел прошлым летом, ты писала, что в тот момент восстанавливаешься, можешь работать буквально по три часа в день. Как ты чувствуешь себя сейчас?

– Я себя чувствую гораздо лучше. Я по-прежнему довольно быстро устаю, но у меня уже больше сил. Я могу работать уже не три часа, а шесть. Я съездила в первую командировку, а сейчас пишу текст оттуда и как-то пытаюсь вернуться к своей прежней жизни. Сложно пока, потому что все равно, конечно, шесть часов – это не восемнадцать.

– Не то, к чему ты привыкла?

– Ну, ты знаешь, как я работаю обычно. Поэтому очень сложно. И не злиться на себя очень сложно, признавать за собой какие-то ограничения. Но в этом мне помогает моя жена.

– Я поздравляю вас.

– Спасибо. Да, я теперь могу говорить "моя жена", мы поженились.

– Я могу спросить, продолжает ли расследование немецкая полиция или продолжают ли расследование наши коллеги, журналисты?

– Продолжаются оба расследования, да.

– И это все, наверное, что ты можешь об этом сказать?

– Это все, что я могу об этом сказать.

– В этом тексте, который я вспомнила, ты описываешь свою первую реакцию на то предположение, что тебя отравили. Ты тогда написала: "Нет, я не такая опасная". Как ты думаешь сейчас, считаешь ли ты, что ты опасная, или ты решила, что есть какие-то другие причины, по которым люди хотели тебя отравить.

– Я считаю, что это максимально тупо – убивать журналистов. Ну, то есть это прямо тупизна какая-то запредельная. Потому что любой человек с каким-то базовым образованием понимает, что журналисты просто отвечают за сцепку людей с реальностью. Мы как сцепление шин с дорогой. И если этого сцепления нет, машину сносит в кювет. Для любого государства, для любого политического строя выгодно, чтобы были независимые журналисты. И если кому-то не нравится, что пишут независимые журналисты, то у них проблемы не с журналистами, а с реальностью. Потому что мы просто фиксируем реальность. Мне кажется, я сейчас проговариваю какие-то максимально базовые вещи.

– Ну, мы вроде так все считаем. У нас есть коллега, которая сейчас сидит в казанском СИЗО [Алсу Курмашева, журналистка татаро-башкирской службы Радио Свободная Европа/Радио Свобода находится под арестом уже полгода – НВ], и я недавно разговаривала с ее мужем. И он мне пытался объяснить, как он пытается, в свою очередь, объяснить детям, за что их мама оказалась за решеткой. И он говорит, что вот есть концепция преступления и в ней всегда есть такая формула, что вот не надо было что-то делать. И он говорит: "А тут я не могу сказать, что не надо было ей делать, потому что она, журналистка, поехала в Россию навестить больную маму". Я не знаю, думала ли ты о том, что конкретно могла ты сделать или не сделать, чтобы не вызвать такое.

– Слушай, нет, потому что, ну, я экзистенциалистка, я вообще не очень верю в понятие выбора. Мне кажется, мы, как деревья, растем и поворачиваемся в какой-то момент к свету или от света, следуя своей внутренней природе, я всю жизнь была журналистом, и я всегда писала про людей, про какие-то события, писала про войны. И конечно, когда моя страна напала на Украину, я должна была быть там. И я должна была писать о том, что там происходит, видеть это своими глазами, писать о том, что я вижу. Я не считаю, что я сделала что-то неправильное. Я не считаю, что я могла что-то делать по-другому. Для меня это очень естественное было развитие.

– Это точно из-за твоей командировки в Украину?

– Я не знаю. Если мы предположим, что те люди, которые могли меня отравить, и те люди, которые хотели меня убить по дороге в Мариуполь, когда я ехала, что это люди, которые получают приказы от одних и тех же структур, тогда, получается, да. Ну и еще, потому что, когда произошло предполагаемое отравление, я ехала из украинского посольства, где подавала на визу для того, чтобы опять же вернуться работать в Украину. Ну понятно, это все спекуляции, и пока преступники не будут найдены и мы не зададим вопросы, то мы ничего не узнаем.

– Тебе важно, чтобы это расследование закончилось конкретными какими-то людьми?

– Да, я бы очень этого хотела. Я бы очень хотела сама их поспрашивать.

– Когда ты говоришь: "Я всегда работала журналисткой", то это, что называется, андерстейтмент. Ты работала и хотела работать (о чем ты пишешь в своей книге) именно в "Новой газете". Это чуть ли не самое опасное место работы для российского журналиста. У тебя каким-то образом представления об опасности и безопасности изменились после того, как два покушения на тебя были совершены?

– Слушай, как ни смешно, нет, ничего не поменялось. Вот внутренне. То есть, когда я работала в "Новой газете", убили четырех моих коллег [Олег Лурье пережил покушение в 2000 году, впоследствии выздоровел и вернулся в журналистику; Виктор Попков убит в 2001 году, Сергей Золовкин пережил покушение в 2002 году, Юрий Щекочихин в 2003 году предположительно был отравлен – НВ]. Я знала, что это возможно, что журналистов убивают. Я допускала, что однажды это может случиться со мной. И для того, чтобы продолжать работать в этих условиях, ты разгребаешь какую-то внутреннюю тревогу по этому поводу. И я свою внутреннюю тревогу разгребла, так что возможное убийство – это риск, как и любые другие риски, которые мы несем в этой жизни.

– Это сразу после того, как ты в "Новую" пришла, тебе пришлось сделать?

Анна Политковская

– Ну, получается, да, практически. Я пришла в 17 лет, в 18 лет меня взяли в штат, и через полгода убили Анну Степановну Политковскую [Политковскую застрелили 7 октября 2006 года в лифте ее дома в центре Москвы – НВ], из-за которой я, собственно, и пришла в "Новую газету". И для меня это был гигантский шок. Я не знаю даже, какое слово подобрать, я не верила, что это возможно, что ее могут убить. Но мне пришлось это пережить, как и всем нам пришлось это пережить. И после этого ты понимаешь, что это, возможно, лишь один из рисков. То есть мы все смертные. И прямо сейчас, когда мы с тобой разговариваем, может поделиться неправильно какая-нибудь клетка моего организма.

– Или моего.

– Или твоего, да. И это приведет к смертельному заболеванию. Мы не можем контролировать все. Поэтому у меня был какой-то короткий период, когда я чувствовала себя более-менее в безопасности физической, когда я выехала из Украины и побыла в Европе. Вот как раз писала эту книгу. Ну а потом случилось отравление, и этот период закончился.

–​ Вчера я смотрела запись подкаста с участием твоей жены Яны, где она рассказала, что на нее история с отравлением очень сильно подействовала. На самом деле, она рассказывала это в хороший момент, когда объясняла, как ты делала ей предложение. Но она сказала, что после отравления у нее так изменились установки, что она все время себе начинает представлять самый плохой сценарий, чтобы быть в случае чего готовой. А ты, видимо, уже заранее, до этого была готова к любому сценарию, поэтому тебе не пришлось перестраиваться.

– Я не знаю, я долго над этим думала. Мне вообще кажется, что в моих реакциях все равно очень много отрицания, потому что очень непросто вместить в сознание мысль, что кто-то хочет твоей смерти, причем деятельно хочет. Яне тяжелее, потому что она боится не за себя. Я тоже, когда работала в "Новой газете", я больше боялась не за себя. Любовь делает тебя беззащитной перед страхом.

– Я хотела, на самом деле, спросить о том, как можно справиться с осознанием того, что кто-то целенаправленно хочет твою жизнь прервать? У нас совсем недавно было интервью с одной украинской художницей, которая говорила, что это, конечно, довольно дико, когда ты видишь людей, которые пришли тебя убивать. И, если ты можешь немножко подробнее рассказать, это терапия или еще что-то? Я не представляю, что это такое.

– Что мне помогает с этим жить?

–​ Да.

– Терапия, антидепрессанты, любовь. Поддержка семьи, поддержка читателей, поддержка коллег. И понимание, что это не уникальная ситуация, что нет, не все беды мира обрушились на твою несчастную голову. Что это происходило, что это происходит, что, возможно, это будет происходить. И еще понимание, что ты не делала ничего плохого. Что ты этого не заслуживаешь.

–​ А у тебя это появляется эта мысль, что ты чем-то это заслужила? Даже не буквально в плане деятельности и того, что ты пишешь…

– Ты знаешь, у меня была какая-то очень странная реакция. Вот когда мне собственно врачи сказали о том, что у них осталось только версия, что меня отравили. Сначала, понятно, я посмеялась. Потом я сказала, что этого не может быть. Но потом меня накрыло каким-то чудовищным стыдом. И я никак не могла понять, откуда этот стыд берется, пока мне, собственно, моя терапевтка не объяснила. Жизнь – это хаос, на самом деле, который слабо контролируется нашими усилиями. Но для того, чтобы жить свою жизнь и оставаться в сознании и не сходить с ума, мы живем все в иллюзии, что жизнь находится под нашим контролем. Поэтому каждый раз, когда с тобой происходит что-то по-настоящему страшное, мозг срочно ищет, чтобы не отказываться от иллюзий, где именно тобой был совершен неверный шаг. И первая его реакция – это вина.

И когда я это поняла, мне стало немножко проще с этой виной обращаться, потому что (до) я просто не понимала, откуда она. Но эта эмоция все равно сохраняется, она совершенно иррациональная и с ней довольно тяжело жить, да.

–​ Наверное, надо поговорить про книгу. Это уже не спойлер, она состоит из твоих старых материалов для "Новой газеты", главами между ними, которые в прямом смысле их между собой связывают. Я хотела бы прочитать запись в твиттере, которая была посвящена выходу книги на русском языке. "В этой книге многие много любви, много ужасов, много живых людей и меня. Я пишу, как Россия становилась фашистской, почему я этого не видела так долго, а увидев, бездействовала". Я тебе уже говорила, что мне со стороны казалось и кажется, что ты все увидела чуть ли не одной из первых. Хотела спросить, помнишь ли ты момент, когда поняла, что все идет не туда?

– Я могу сказать, что это очень смешно, но, несмотря на то, что я очень подробно описывала, как в России разворачивается фашизм, я очень долго за деревьями не видела леса. Первый раз я задумалась о том, что у нас действительно фашизм, в 2013 году. Тогда принимали закон о так называемой гей-пропаганде. И там была формулировка "социально неравноценные", что мы социально неравноценные вам. И сама формулировка, само деление людей на категории и объяснение в законе, что эта категория людей социально неравноценна, это фашизм. И меня тогда как-то так поднакрыло, а потом я для себя нашла тут же какое-то прекрасное объяснение, что это же просто депутаты Госдумы…

– Канцелярским языком?

– Не канцелярским языком, но это депутаты Госдумы, которые на самом деле не были избраны на честных выборах, которые контролируются администрацией президента. То есть, по сути, это администрация президента приняла какое-то решение. И администрация президента с так называемой Госдумой – это, конечно, не моя страна.

Но потом, где-то за год до войны, я оказалась внутри психоневрологического интерната. Я там жила две недели с фотографом Юрием Козырем. Психоневрологический интернат – это такое учреждение, это сеть учреждений по стране. В них живет 177 тысяч россиян, 21 тысяча из которых – это дети. Люди живут там до самой смерти, они лишены всех человеческих прав. Они не могут оттуда выходить. Они не могут решать самые простые вещи про свою жизнь, например, длину своих волос или что они хотят есть. Или сколько они хотят спать. Практически у всех у них нет зубов, потому что им не оказывается базовая медицинская помощь. Женщин там стерилизуют, как кошек. И если ты выразишь даже не то что недовольство, а просто какую-то нерадостность, тебя могут принудительно заставить принимать медикаменты. И ты даже не будешь знать их название.

Это концлагеря для людей с психическими и неврологическими диагнозами. И когда я оказалась в этом месте, я на третий день поняла, что я делаю репортаж из концлагеря, на самом деле. И меня это совершенно разъ@бло. Я не могла уже себе как-то объяснять, что-то про Госдуму, про исключительность Госдумы. Это концлагерь за госсчет в моей стране, и таких концлагерей 600. И я не сделала следующий шаг.

Я знала из учебников истории, конечно, мы все знаем из учебников истории, что фашизм – это экспансивная идеология. Что это никогда не "построим маленький классный фашизм внутри своей страны и будем счастливыми фашистами". Это всегда про завоевание новых территорий, новых народов, про распространение идеи и увеличение госграницы. И не видела приближающейся войны. Мне очень стыдно, что это так. Но я думаю, что, конечно, та любовь к моей стране, которая мне помогала все эти годы работать и делать все эти вещи, она мне давала мне еще надежду и эта надежда меня ослепила.

– Обманула?

– Обманула, да.

–​ Когда читаешь книгу как книгу, несмотря на то, что, мне кажется, я, наверное, все читала до по отдельности, оно действительно становится очень видно. От первой статьи до последней. Как ты работала над книгой? Как ты выбирала, какие материалы взять? И произвело ли на тебя саму это такое впечатление, которое производит на читателя?

– Я начинала писать эту книгу здесь, в Праге. Прага – первый город, который меня приютил после того, как я выехала из Украины. Я на полу квартиры, где жила, разложила такие полосочки из листочков. На одной полосочке я писала название главы, на другой полосочке я писала, о чем будет моя личная история в этой главе, и на третьей полосочке я писала какой материал, к какому материалу она приведет. Я до последнего не верила, что у меня получится. Я первый раз писала книгу. У меня до этого выходили две книги, но это были именно сборники статей.

Я первый раз писала книгу, и мне кажется, что мне повезло, потому что я не понимала, насколько это сложно. Как потом выяснилось, никто – ни моя жена, ни мои переводчицы, ни мой литературный агент, – никто не думал, что у меня получится просто сесть и написать. Но справедливости ради, я про эту книгу думала довольно, я думала про нее лет пять или даже семь. То есть у меня оно варилось в голове довольно долго, и потом я просто села, и оно оказалось снаружи. Но это был довольно интенсивный процесс. Потому что, конечно, я могла только писать. Я ничего больше не делала, я могла только писать, спать, плакать, ходить немножко. Я два дня ходила, внутри собирала, собирала, собирала, и потом я садилась и писала, писала, пока не упаду. Ну то есть вот так я ее написала.

Елена Костюченко на презентации своей книги "Моя любимая страна" в Праге, 16 апреля 2024 года

–​ Я цитировала этот пост в твиттере – про книгу, и у него есть продолжение: "Я очень хочу поговорить об этом с вами. Давайте поговорим, пожалуйста". И когда я сейчас его перечитывала, мне показалось, что этот призыв к общению и к какому-то диалогу является ответом на вопрос, зачем ты эту книгу писала. Это я придумала себе или так и есть?

– Нет, так и есть так есть. Я очень хотела, чтобы книга начала какой-то честный разговор о нашем личным опыте. Когда я решилась писать эту книгу, я поняла, что я не могу ответить на вопрос, как моя страна пришла к фашизму, без того, чтобы не посмотреть очень пристально на себя и на свою жизнь. Очень пристально и очень честно. И для меня это было очень тяжело, потому что я, честно говоря, в журналистику пришла для того, чтобы никогда не смотреть на себя, а всегда смотреть на других. А тут надо смотреть на себя и честно записывать все, что увидишь. Я очень надеялась найти интонацию, благодаря которой этот частный разговор будет возможен. И мне кажется, у меня в какой-то степени получилось, потому что мне каждый день приходят в соцсетях письма, сообщения от совершенно разных людей, которые читают мою книгу. Они живут в разных странах.

– Я хотела спросить, в Украине тоже читают наверняка?

– Да, они живут в разных странах, им есть что рассказать. И это очень здорово.

– А ты будешь делать вторую книгу с историями, которые ты получаешь?

– Я не знаю, это очень часто очень личные истории. Но я буду писать вторую книгу. Я собираюсь это начать прямо в ближайшее время.

–​ Расскажи, пожалуйста, как проходят живые встречи с читателями? Это для тебя очень классное событие или это очень нервное событие?

– Я, конечно, каждый раз волнуюсь, но мне каждый раз очень радостно, потому что вот, собственно, мы можем друг друга увидеть. Когда перестала выходить "Новая газета", и потом, когда у "Новой газеты" отобрали лицензию, это для меня было очень большим ударом. Потому что я привыкла, что я работаю не просто так и живу не просто так, а я работаю для читателей. И вот эта вот связь с читателями для меня всегда была очень важна, и тут как будто нас разъединили, разлучили. А на встречах можно увидеть друг друга лицом к лицу. И поговорить, и посмеяться, и поплакать, и найти какие-то общие страхи и общие смыслы.

Для меня очень ценно, как ни странно, всегда время после встречи, потому что на встречах все немножко стесняются и как бы чуть формальнее себя ведут. А после возникает такой момент близости, когда люди просто подходят и говорят, что их сейчас волнует, что им сейчас больно, почему им важен конкретный текст, где я права, а где я ошибаюсь. Это очень важный разговор получается всегда.

–​ А я правильно понимаю, что отчасти и книга, и то, что ты со своей мамой ведешь ежедневные разговоры, вам помогло не просто связь сохранить. А ты в том числе смогла открыть ей глаза на какие-то вещи? Или это разные процессы и книга тут не очень при чем?

– Мы пока толком не обсуждали мою книгу, она отказывается. Она ее читает медленно. Она говорит, что для нее это очень болезненное чтение. И она сказала, что поговорит со мной о моей книге, когда она будет готова. Пока она не готова.

Мы недавно разговаривали, и она сказала, что она думает, что она жалеет, что за свою жизнь не приобрела какого-то опыта письма, потому что она читает мою книгу, ей хочется написать ответ на эту книгу. И я такая: "Пожалуйста, пиши". И она такая: "Ну нет, ну я же не профессионал". У нас есть это в культуре, с уроков литературы впитывается, что пишущие люди – это какие-то особенные люди, понимаешь, к которым муза спускается, и все такое. Это все, конечно, полная чушь.

Я очень надеюсь, что текст как инструмент осознания реальности будет доступен большему количеству людей. И мне очень нравится, что мама тоже подхватила вот этот вот какой-то вайб разговора, дискуссии, ответа и готова создавать какой-то свой текст, потому что ей хочется ответить. Вообще, за последние два года мы очень сильно переосмыслили наши отношения.

– После того, как ты не смогла вернуться в Россию?

– После того, как я не смогла вернуться в Россию, после начала войны. Потому что мама, как многие люди ее поколения, смотрит телевизор и он на нее, к сожалению, очень сильно влияет. Нам было важно как-то найти обратный путь друг к другу. И мы разговаривали каждый день. Но какие-то сдвиги начали происходить после того, как мы обе начали друг друга слушать, потому что оказалось, что можно разговаривать с друг другом каждый день, но не слушать друг друга при этом. Потому у тебя в голове: "Ага, она оболванена пропагандой", у нее в голове: "Ага, она оболванена Западом". И как бы разговоры происходят, но разговора не происходит. И только когда я начала на самом деле слушать ее, она начала слушать меня. И теперь мы обе сходимся на том, слава богу, что эта война – чудовищное бессмысленное преступление.

– При этом нельзя сказать, что вам просто повезло, потому что ты только что рассказала, какой это был труд, но очень многие связи рвутся. Я не была на войне, я могу список тех вещей, которые меня в ней пугают, только издалека составлять. Но я вижу, как люди перестают общаться друг с другом. И я не знаю, что с этим делать, поэтому каждый раз, когда выясняется, что разговорами, открытостью и любовью это можно починить, я всегда очень рада.

– Да, да. Мы обе помним, что мы любим друг друга. Это для нас очень важно. Что наша любовь важнее, чем всё. И эта любовь, она как будто создает между нами мост, по которому мы друг к другу идем.

Но я понимаю, что, конечно, не во всех семьях это возможно. Что иногда разговор надо начинать сильно, сильно, сильно заранее. Совсем с других вещей.

Книга Елены Костюченко переведена на чешский язык

– Один наш коллега-журналист в какой-то момент поехал в командировку в Украину, и он написал очень маленькое эссе о том, как каждый человек, которого он встречал, ему в какой-то проблемной ситуации помогал. И как одна из встреченных им женщин сказала: "Ну да, я знаю, что вы из России, но нам же в какой-то момент придется учиться разговаривать заново". Как ты думаешь, получится ли?

– Если украинцы когда-нибудь захотят с нами разговаривать, то мы должны сделать все, чтобы это получилось. Я никогда не забуду, как уже шла война, уже падали бомбы. И как люди, украинцы, помогали мне всем – добираться из города в город, находить ночлег. Находить доказательства, находить истории. Люди делились своими историями, люди рассказывали, что они думают и чувствуют, и они это делали не потому, что у нас с ними возникала какая-то мгновенная симпатия.

Они это делали, потому что они хотели через меня донести до моих соотечественников, что на самом деле происходит с ними. И вот эту готовность к разговору, которая была у них, готовность объяснять, веру в то, что мы сможем остановить войну, мы как общество, я этого никогда не забуду. С тех пор случилось очень много всего, и я понимаю тех людей, которые не хотят больше с нами разговаривать. Но я буду счастлива, если однажды они решат, что это снова возможно.

–​ Я выписала себе еще один твой пост в твиттере: "Мне очень сложно оставаться человеком внутри пиздеца. Не ненавидеть, не подличать, не лгать". Но удается оставаться?

– Ну, не идеально, не без потерь. Сильно заносит, бывает.

–​ В сторону ненависти?

– Да куда только ни заносит. Понимаешь, потому что, когда ты живешь в своей стране, когда вокруг тебя "Новая газета", когда у тебя есть свое дело, когда рядом с тобой твоя семья и твои улицы, твоя кошка, твоя жизнь, ты как-то более точно знаешь, кто ты.

Вот я сейчас, например, год не работала, мне очень сложно понимать, кто я без своей работы. И очень сложно не проецировать какие-то внутренние травмы, внутренние страхи, то, что происходит в реальном мире. Бывает, что заносит в сторону ненависти, да. Тут главное – не давать ей распространяться, потому что ее уже столько вокруг нас, что воздух липкий.

– Я вижу, что ты радуешься иногда, и я вижу, что у тебя происходят хорошие события. У тебя была свадьба. У тебя была классная запись (в твиттере) о том, что Светлана Алексиевич купила твою книгу в свою библиотеку. Скажи, тебе сложно было разрешить себе во всем этом хотя бы иногда быть счастливой и чувствовать радость?

– Очень сложно до сих пор. Это не то что как-то какая-то решенная проблема, мне сложно. Яна моя классно сформулировала, она вообще классно формулирует. Она сказала, что наша жизнь сейчас похожа на жизнь с хронической болью и если у тебя есть опыт хронической боли и жизни сквозь эту хроническую боль, то тебе чуть-чуть попроще это совмещать. Тебе больно, и ты счастлива, тебе больно и тебе скучно, тебе больно и тебе грустно. А если такого опыта нет…

Я себя очень сильно чморю за какие-то эмоции, это происходит автоматически. Это не то что я встаю внутри на стульчик и обвиняющим жестом показываю на себя пальцем и говорю: "Как же ты можешь смеяться, когда…" Это происходит автоматически. Так как война идет, ты все время про нее помнишь, ты все время про нее знаешь. У меня каждое утро начинается с того, что я открываю сеть и смотрю, сколько людей было убито. Что еще случилось, что еще моя страна сделала.

От этого не хочется отрываться. Не знаю, как сказать. Это какая-то длящаяся катастрофа, где очень много вины, очень много боли, очень много злости. Очень много беспомощности. И то, что мне помогает, это какие-то реальные действия. Вот это мне помогает.

– Ты написала после того, как умер Алексей Навальный, и когда люди выходили, ты написала: "Ничего не напрасно. Каждое действие оставляет след маленький или большой". Это то, во что ты веришь?

– Да, но я больше не верю в теорию малых дел. Я не верю, что маленькими делами можно построить вокруг себя прекрасную Россию будущего. Я думаю, что нам стоит думать по-крупному. И дела делать тоже большие.

– В феврале в один день не стало фотографа Дмитрия Маркова, не стало Алексея Навального. Я знаю, что каждый из них был для тебя по-своему очень важен. Можешь, пожалуйста, рассказать, как ты с этим справилась. Как ты это пережила?

– Я, наверное, не пережила до сих пор. У меня внутри они живы. Я не могу смириться, что их нет. Я знаю, что многие люди реагировали обидой на смерть Навального. Отсюда очень много было комментариев вроде: "Зачем он вернулся? Почему мы все его не защитили?" Когда уходит человек такого масштаба, это как будто солнце уходит. Ну, в смысле невозможно понять, что солнца больше нет и не будет. Другая реакция была, что мы осиротели.

– Это то, что я чувствовала.

– Но на самом деле, мне кажется, это про то, что мы возлагали очень много надежд на Алексея. Лично на него. А теперь мы должны понять, что мы сами взрослые и нам самим с этим разгребаться. Дима Марков – я считаю его великим русским фотографом, я считаю, что он лучший фотограф нашего поколения. Он очень честный, очень замечательный человек. Видишь, я даже не могу про него в прошедшем времени говорить. Я не имела честь знать его лично, но мы переписывались. И мне, конечно, ужасно хотелось с ним лично как-то встретиться и пообщаться, затусить, просто обсудить миллиард вещей. И меня подвела ровно та история, которая подводила до этого, мне казалось, что у нас у обоих есть время. Но его не оказалось.

– Интервью Юрия Дудя с тобой называется: "Елена Костюченко. История современной России". Я уже знала, что у нас будет интервью, когда из-за паводка Оренбург стал уходить под воду. И тогда я подумала, если бы Лена была в России, она бы была там. Возникают ли у тебя самой такие мысли про то, что происходит в России, и где бы ты хотела быть? Или тебе нужно перестроиться, чтобы заниматься чем-то другим, чем ты можешь сейчас заниматься?

– Это очень сложный вопрос. Я все время хочу в Россию, все время хочу писать о России, все время хочу находиться там. Но сейчас это невозможно для меня. И мне надо понимать, что я могу делать оттуда, где я нахожусь. Такие вещи есть, я их делаю. Устраивает ли это меня? Нет. И я не думаю, что когда-то будет устраивать.