На Донбассе обстреляли больше 25 населенных пунктов. Киев заявляет: с самого утра и в течение всего дня 17 февраля боевики из так называемых ДНР и ЛНР вели обстрелы вдоль всей линии разграничения. Снаряды попали во двор и в здание детского сада в Станице Луганской Луганской области. В Нацполиции сообщили, что в этот момент в здании находились 20 детей и 18 взрослых. Полиция опубликовала кадры последствий обстрела и момент эвакуации. К вечеру в украинском штабе "Операции объединенных сил" уточнили количество пострадавших: ранено двое мирных жителей и двое военных, состояние одного из солдат оценивается как средней тяжести. Погибших нет.
Мы поговорили о случившемся и прогнозах того, что будет дальше происходить на Донбассе, с военным экспертом Александром Саенко и аналитиком фонда "Демократические инициативы" Марией Золкиной.
"Был нанесен артиллерийский удар, чтобы вызвать ответную реакцию". Александр Саенко об обстреле
Военный эксперт-аналитик общественной организации "Независимая антикоррупционная комиссия", полковник запаса, ветеран боевых действий на Донбассе, военный атташе Украины во Франции в 2011-2012 годах и участник наблюдательной миссии ООН в Грузии в 2008 году
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Александр Саенко об обстреле населенных пунктов на Донбассе
— Как вы понимаете нынешнее обострение?
— Обострение вытекает из той логики событий, которая происходила в последнее время, начиная с октября месяца, пожалуй, когда Россия начала скрытно перебрасывать войска к границам Украины. И если оценивать ситуацию, то по сравнению с октябрем прошлого года, по сути, вдвое увеличилось количество войск и техники на границе с Украиной.
Как вы заметили, я был в составе миссии ООН в Грузии, и у меня возникает такое дежавю: очень похожее развитие ситуации в 2008 году, когда точно так же были все предпосылки к началу войны, а потом все-таки случилась провокация, так назовем ее, которая позволила России ввести свои войска. Тут мы сейчас также видим нарастание истерии со стороны России по поводу того, что Украина готовит какие-то мифические провокации, атаки на Донбасс. Россия готовится реально к возможности военной агрессии против Украины, в том числе в информационном поле. В военном плане, в общем-то, она уже готова. Те учения, которые сейчас происходят вдоль всей границы Украины, в том числе и морская блокада, – это уже непосредственная подготовка к этому вторжению.
— Александр, хочу понять конкретно про сегодняшний день. Объясните мне, как не военному человеку: а можно случайно попасть в детский сад или в школу при той расстановке сил, которая сейчас есть на Донбассе? Или нужно прицельно целиться?
— Скорее всего, был нанесен артиллерийский удар, не прицельный – по площадям, для того чтобы вызвать ответную реакцию Вооруженных сил Украины.
— "По площадям" – что вы имеете в виду?
— Для того чтобы попасть конкретно в здание, все-таки необходимо пристреляться, скорректировать артиллерийский огонь. По площадям – это в том направлении. Для того чтобы, во-первых, создать нервозность, а, во-вторых, спровоцировать украинскую армию на ответный удар и потом обвинить, соответственно, в том, что Украина развязала агрессию против.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
На Донбассе обстреляли более 25 населенных пунктов
— Сегодня та сторона, боевики так называемых республик заявляли, что украинская армия их обстреливает и начала первой. Может ли так быть, что украинская армия сейчас отвечает на обстрелы?
— Мне такие факты неизвестны. Я уже дозвонился, со своими знакомыми на связи, и я так понимаю, что ответный огонь не ведется, то есть так называемые контрбатарейной борьбы нет сейчас. Если бы действительно были ответы со стороны украинских войск, наверняка бы мы увидели картинки.
— Дождемся еще завтрашних выпусков [новостей]. Александр, глава Госдепартамента США Энтони Блинкен сегодня описал такой сценарий: российские ракеты и бомбы падают на украинские города, поселки, села, блокируется связь, кибератаки блокируют различные украинские ключевые институции, и после этого российские танки и солдаты наступают на различные цели. И одна из целей – Киев. С военной точки зрения как вы можете оценить такую операцию?
— То, что будет нанесен киберудар, – это однозначно. Вернемся к опыту 2008 года: был и киберудар, были и авиационные удары, и оперативно тактическими ракетами были удары по территории Грузии. То есть это обычное, "нормальное" планирование боевых действий, которые оценивают американские военные в том числе.
Но нельзя забывать, что Украина – это не та страна 2014 года, это уже Украина 2022 года. Наша армия – воюющая, и морально, и физически, и материально это уже серьезный противник. Да, начаться оно может с киберудара и авиационных ударов, но насчет захвата Киева – это мы еще посмотрим, время покажет.
— Мне кажется, украинское общество, то, что я наблюдаю по своим друзьям, по соцсетям, разделилось на тех, кто верит в вероятность масштабного наступления со стороны России, и тех, кто не верит. Если судить такими категориями (простите за "верю – не верю"), вы к какой части относитесь?
— Я отношусь к части реалистов, которые прекрасно понимают, что мы не находимся в том мире, который такой прямолинейный: то есть будет или не будет. Сейчас все действия Украины и союзников направлены на то, чтобы предотвратить именно военный сценарий развития конфликта. То есть мы можем судить так, что он вполне вероятен, но делать ставку на то, что он будет 100%, я бы не стал.
Все-таки та мощная дипломатическая, информационная и военно-техническая поддержка, которую оказывают Украине страны-союзники, оказывает существенное влияние в том числе и на расчеты и принятие решения Россией. Мы же прекрасно понимаем, что приказа о наступлении еще нет. Будет ли он отдан – это уже другой вопрос. То, что пакеты заложены и варианты действий просчитаны, это безусловно.
— Пакеты с различными сценариями, вы имеете в виду?
— Конечно, да. Любой военный знает, что у военных заложены так называемые пакеты – при поступлении определенного сигнала он его вскрывает и просто выполняет те указания, которые написаны на листке бумаги: к такому-то времени сделать такое-то, алгоритм действий, назовем это так. Такие вещи прорабатываются заранее, и я уверен, что это уже отработано все сейчас на учениях, которые проходят, оно шлифуется. А будет приказ или не будет – это уже зависит абсолютно от высшего политического руководства России.
— Если идти по тому сценарию, о котором сегодня говорил Блинкен со всеми этими авиаударами, бомбами и потом наступлением по земле, каким может быть сопротивление украинской армии, территориальной обороны и так далее?
— Настроение у населения и у армии, скажем, хорошее в этом плане. Армия вообще воспряла и морально, и присутствует давно задор, армия отступать не будет. Население тоже настроено, в общем-то, на сопротивление, потому как мы отдельное государство, мы разные, мы хотим жить так, как мы хотим. То есть это не будет для россиян легкой прогулкой, это будет действительно серьезное сопротивление.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Дать слово тем, кого обычно не спрашивают". Экспонаты и истории из киевского "Музея военного детства""Для меня это символизирует переход России к новому методу давления". Мария Золкина
Политический аналитик Фонда "Демократические инициативы", занимается изучением вопросов Донбасса
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Политический аналитик Мария Золкина о роли России в эскалации конфликта на Донбассе
— На Донбассе сегодня вдоль всей линии разграничения, и в Донецкой, и в Луганской области, происходили не просто обстрелы, а происходили серьезные обстрелы из оружия, которое запрещено по Минским соглашениям. Россия, которая призывает Украину и требует выполнить Минские соглашения, сама напрочь не выполняет первый пункт об отводе тяжелого вооружения калибра больше 80 мм, 122 мм. И именно из этого сегодня обстреливали. Это было целенаправленно, синхронно, в одно и то же время по всей линии разграничения, что само по себе является символом централизованной атаки на Украину.
Второй специфический момент, который символизирует новый этап противостояния на Донбассе, – это обстрелы гражданских объектов, объектов социальной инфраструктуры. В частности, в Луганской области сегодня было два таких объекта обстреляно: детский сад в Станице Луганской и школа-лицей в районе Попасной.
Во всяком случае, в Луганской области в той же Станице Луганской с 2016 года не обстреливали гражданские объекты, жилье гражданских лиц и объекты социальной инфраструктуры. То есть это тоже целенаправленное повышение напряжения, и для меня это символизирует переход России к новому методу давления на Украину, в данном случае серьезнейшей эскалации на Донбассе.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Мама не звонила и не звонила". Как киевская учительница стала пленницей на Донбассе— А цель какова этой эскалации в таком случае?
— Цель этой эскалации – в срочном режиме в течение ближайших недели-двух усадить Украину за стол переговоров и добиться от нее исполнения того, что Россия требует.
Обратите внимание, что на протяжении всего этого противостояния у России есть долгосрочные цели: это повлиять на архитектуру безопасности в Европе путем вмешательства в то, можно американским войскам стоять в Восточной Европе или нельзя, путем переподписания договоров о размещении разного вооружения в Восточной Европе и на территории России.
Но у нее есть и два срочных требования, которые она требует решить здесь и сейчас, именно этим она сейчас будет заниматься путем этого военного шантажа Украины. Эти требования: первое – заставить Украину выполнить Минские соглашения, второе – добиться от западных стран согласия на то, что движения Украины в сторону НАТО не будет. И именно этим Россия сейчас и будет заниматься.
Дипломатически она уступок от Украины не добилась, значит, нужно попытаться военным путем заставить нас сесть за стол переговоров, склонить часть наших западных партнеров, с наибольшей вероятностью Берлин, к тому, чтобы те тоже уговаривали Украину пойти на выполнение Минских соглашений по российскому сценарию. Параллельно чтобы вся эта атака на Украину не выглядела как полномасштабная война, потому что тогда Вашингтон точно введет те жесткие санкции, которыми он пугает Россию.
Если этого не произойдет, я имею в виду уступок со стороны Украины, тогда Россия запустит более масштабный военно-политический сценарий, в частности, признает Путин независимость "ЛНР" и "ДНР", сейчас за ним последнее слово, окажет им непосредственную военную помощь. И вот таким откровенным наступлением они будут пытаться отвоевывать хотя бы подконтрольные части Донецкой и Луганской области, расширяя "ДНР" и "ЛНР".
— Мария, объясните нашим зрителям, что имеется в виду: "Россия хочет заставить Украину выполнить Минские соглашения по своему сценарию"?
— Это значит, что без гарантий режима тишины, без гарантий отведения тяжелого вооружения и сдачи этого тяжелого вооружения, без гарантий выведения российских войск и демилитаризации, собственно, региона Украина должна согласиться: а) внедрить особый статус для Донбасса в украинскую Конституцию, б) согласиться на проведение выборов на неподконтрольной сейчас территории без контроля над украинской границей.
И согласиться на другие пункты, в частности, на полную амнистию, которой Россия требует, – не в том виде, в котором это по международному праву предусматривается, когда есть отдельные уголовные расследования, и те, кто совершает тяжелые или военные преступления, не подпадают под амнистию, а Россия требует полной амнистии. Но самое главное для нее – это выборы без контроля над границей.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Изнасилование как метод пытки". Сексуальные преступления в зоне военных действий на Донбассе— Выборы куда?
— Выборы в местные органы власти на Донбассе.
— То есть, условно, чтобы люди, которые живут в этой части Донецкой и Луганской областей, выбрали себе мэров.
— Мэров и местные советы, да. Но, в отличие от другой части Украины, по Минским соглашениям эти новые местные органы власти на Донбассе должны будут получить право голоса и влияние на избрание представителей судебной власти, прокурорской ветки.
— На этой территории? То есть эти мэры потом будут решать, кто здесь будет судить, кто здесь будет расследовать?
— Совершенно верно. Это противоречит и нормам международного права по проведению выборов. Потому что, например, СММ ОБСЕ (Специальная мониторинговая миссия) сейчас не может там нормально передвигаться, а миссия БДИПЧ ОБСЕ (Бюро по демократическим институтам и правам человека), которая наблюдает за выборами, точно не поедет туда, если не будет контроля над границей и разоружения.
И Россию устраивает такая логика: мы должны внедрить в украинскую Конституцию закон об особом статусе, после этого мы проводим выборы, не контролируя границу и, соответственно, не имея полностью влияния на то, что происходит на этих территориях, они выбирают себе местные органы власти.
Естественно, мы видели, как людей, например, на российские выборы в российскую Госдуму централизованно возили. Или как они под присмотром голосовали на так называемых информационных пунктах в Донецкой и Луганской области. Никаких стандартов выборов: они голосуют, те, кого они выбирают, "переобуваются" и становятся представителями местного самоуправления, выбирают местных судей, выбирают руководителей местной народной милиции, выбирают местных прокуроров. И, собственно, круг замыкается: Украина, как центральная власть, не имеет ни малейшего потом влияния на то, что там происходит. Мы легализуем этот анклав.
— Вы говорите о том, что Россия требует, чтобы Украина признала особый статус за этими территориями. Что это означает? Почему Украина против?
— Украина против именно потому, что мы не можем согласиться на качественно отличную систему самоуправления этих территорий, качественно отличную от других частей Украины. Во-первых, местное самоуправление не может определять в Украине, кто будет руководить правоохранительными органами. Во-вторых, особый статус по Минским соглашениям предполагает, что эти территории полностью финансируются из украинского национального бюджета по статьям, которые нельзя ни под каким предлогом урезать, что тоже противоречит логике бюджетного процесса.
И самое главное, что этого не может быть в украинской Конституции, потому что тогда это будет означать де-факто федерализацию Украины, если в украинской Конституции будет сказано, что все регионы живут по одним правилам, а один регион живет по совершенно другим правилам.