Российский МИД 17 декабря опубликовал проекты двух документов – договора с США и соглашения с НАТО. Если попытаться пересказать их коротко: Кремль хочет, чтобы Соединенные Штаты и страны – члены Альянса согласились не сотрудничать в военном плане со странами бывшего СССР и не принимать их в состав НАТО. Отдельной строкой упоминается Украина.
Какова цель этих документов на фоне скопления большой группировки российских войск недалеко от границ Украины и в аннексированном Крыму, могут ли пойти США и НАТО на что-то из предложенного Россией и какими могут быть последствия этих предложений. Об этом мы побеседовали с российским политическим деятелем, социологом и экономистом Владиславом Иноземцевым и украинским дипломатом – бывшим послом Украины в Соединенных Штатах Валерием Чалым.
"Фантастический блеф". Социолог и экономист Владислав Иноземцев
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Вячеслав Иноземцев о предложениях Кремля для США и НАТО
— Те предложения, которые были озвучены и на встрече Путина с Байденом, и то, какие были утечки из кремлевских кабинетов – все говорит о том, что эти предложения для Соединенных Штатов, скорее всего, неприемлемы.
— Как и те, которые озвучены в сегодняшних документах.
— Абсолютно, да, именно так. Это в принципе фактически подрывает всю инфраструктуру НАТО. Либо Путин считает, что он как бы сейчас уже царь и бог всего. Но мне кажется, что, конечно, это очень странное повышение градуса дискуссии, которое в общем результате приведет к разочарованию и продолжению конфликтов.
— А может, в этом цель?
— Мне сложно сказать, потому что я сомневаюсь. Мне кажется, я много раз об этом писал, что Путин не имеет сейчас намерений нападать на Украину. Просто потому, что такого рода агрессия будет действительно, во-первых, дорого стоить, а, во-вторых, совершенно неочевидно, что это повысит его очки внутри страны. Потому что успех подобной операции совершенно неочевиден. Поэтому мне кажется, что как раз вся эта история и затевалась именно для того, чтобы попробовать, не пойдет ли Запад на уступки. Но с таких козырей, в общем-то, не заходят в такую игру. Мне кажется, что нужно было действовать гораздо более осторожно. Тем более если это дипломатия, то она должна не предполагать такого рода публичности.
— В этих проектах документов прописано, что все страны бывшего СССР не могут вступить в НАТО, базы там запрещены. А если все-таки воспринимать эти документы серьезно, о чем они могут говорить? К какому разделу мира стремится Россия?
— Еще раз повторю, я не могу понимать, что хочет Путин, по одной простой причине: это не раздел мира. Даже если, предположим, что Украина не будет членом НАТО и на ее территории не будет военных баз, – окей, хорошо. Но Украина – самостоятельная страна, она уже подверглась российской агрессии, она имеет полное право перевооружать собственную армию, что она и делает с 2015 года.
Поэтому мне кажется, что даже если условия России будут выполнены, то совершенно неочевидно, что произойдет раздел мира. Ни Украина, ни Казахстан совершенно не хотят быть российскими провинциями или плясать под дудку Кремля. Поэтому да, предположим, что этот договор будет подписан и Путин сможет гарантировать невмешательство Запада. Но это невмешательство не обеспечит ему контроля, вот в чем дело.
— Но вы сказали: "даже в случае, если будет подписано" – то есть допускаете, что США и НАТО могут согласиться с требованиями Москвы?
— Нет, в нынешнем виде это невозможно, на мой взгляд. Потому что это фактически полный пересмотр Североатлантического договора, некоторых его статей – я думаю, что так, конечно, не будет.
— Владислав, то есть ваша версия заключается в том, что попробовали таким образом выбить для себя какие-то поблажки, но вряд ли удастся. Правильно?
— Я говорю: я теряюсь в версиях, откровенно говорю.
— У всех их множество, на самом деле.
—То, что мне казалось очевидным: Путин хотел угрозами в отношении Украины добиться диалога. Он его добился. Первый шаг был сделан: Байден начал с ним общаться.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Украина превратилась в риск, а не в возможность". Насколько члены НАТО готовы принять Украину в Альянс— Но диалога с Байденом, а не с Зеленским?
— Зеленского он вообще не воспринимает и разговаривать с ним не хочет. Он считает, что только Байден является равным ему геополитическим субъектом на сегодняшний день. Он хотел диалога – диалог состоялся. Заявлено его возможное продолжение. В данном случае, конечно, было бы правильнее пойти по пути определенных мелких уступок: то есть сначала сделаем что-то, потом добьемся еще какого-то шага от Вашингтона – и так будем постепенно продвигаться в своей повестке дня. Но Путин сразу загнал планку на такую высоту, которая не будет взята переговорщиками со стороны Америки и Европы. Поэтому, собственно, что это было, – здесь у меня мысль останавливается.
— Давайте попробуем с вашей помощью представить, как могут дальше развиваться события.
— Ну как они могут развиваться? Я думаю, что какое-то время пройдет в переговорах, может быть, месяц или два. Действительно, я вполне допускаю, что будет собрано какое-то совещание или серьезная конференция с участием России и западных стран. Она закончится провалом, в данной ситуации очевидно.
Что будет дальше – опять-таки я не знаю. Потому что ответить на это агрессией в отношении Украины – значит полностью похоронить и надежды на нормальность России в мировой политике и получить огромные санкции, и, вполне возможно, получить в Украине военное поражение. Потому что, объективно говоря, любые военные аналитики говорят о том, что минимальное количество вооруженных сил, достаточное для оккупации Украины, где-то минимум 400 тысяч человек. То есть в данном случае это половина, даже больше половины российской армии. Двинуть такие войска в Украину, воевать с братским народом, о чем Путин постоянно говорит, довольно безумно. Я абсолютно убежден в том, что остатки путинской популярности в России исчезнут за несколько месяцев такой войны. Захватить Украину за несколько дней невозможно. Я постоянно слышу в российской прессе что-то типа: "Можно захватить Украину за 72 часа, но что мы будем дальше делать?". Нельзя захватить за 72 часа. И нельзя захватить даже за несколько недель, поэтому опять мне кажется, что это некий фантастический блеф.
"Попытка поднять ставки". Дипломат Валерий Чалый
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Украинский дипломат Валерий Чалый о проектах соглашений с НАТО и США, опубликованных Россией
— Что означает этот довольно нетипичный дипломатический ход – выставлять проекты подобных документов?
— Вы правильно заметили – собственно, в этом и весь ответ. Это не дипломатическая работа. Это свидетельство того, что все попытки российской стороны продавить такого рода пожелания во всех переговорах последнего времени не увенчались успехом. То есть для меня это полный провал российской дипломатии, если они решили публиковать таким образом свои предложения.
— Почему провал?
— Конечно, провал. Потому что это значит, что все другие каналы: разговоры между президентами России и США, разговоры с европейскими лидерами – не привели к тому, что, как говорят в России, "коллективный Запад" принял бы такие ультиматумы России. И теперь они решили показать это публично. А вопрос, почему они решили это сделать, сложнее.
— С какой целью? Чего хотят добиться, совсем не ясно?
— Не ясно. Это такая смесь советского стиля с ново-российским стилем, то есть это шантаж и ультиматум. Речь идет в первую очередь о каких-то гипотетических угрозах использования ядерного оружия, о попытке раскола стран НАТО. И даже в этих документах: я к ним не отношусь на самом деле серьезно именно потому, что они так предоставлены.
Конечно, никакого обсуждения не может быть, потому что так не делается в переговорах, и я уж точно не могу обвинить российскую сторону, что они не знают, некомпетентны. Они компетентны, они все понимают. И там если содержится, например, что соглашение с НАТО вступает в действие после того, как большинство стран НАТО его поддержит – понятно, опять же, [рассчитано] на раскол НАТО. Поэтому это все неприемлемые условия.
Возможны две причины. Первая причина – это такая ситуация, свидетельство слабости: ничего не получается, все провалилось, все дипломатические усилия со стороны России не получились. Дальше они не знают, что делать, на самом деле, и в этом есть опасность, потому что больше всего мы опасаемся непредсказуемых действий российских. Я бы не сбрасывал сценарий, что Россия может дальше поднимать ставки и пробовать еще раз показать, как Хрущев в свое время, "кузькину мать" коллективному Западу. К сожалению, приложение этих усилий может быть направлено в сторону Украины.
— То есть "кузькиной матерью" в данном случае может быть введение регулярных войск на территорию Украины?
— Это может быть попытка поднять ставки. Каким образом? Я думаю, что это будет сделано в отношении Украины. Подаваться это будет под совсем другим соусом, как это Россия делает. Это могут быть разные способы, необязательно атака на территорию Украины, есть другие способы, которые Россия уже применяла. Они уже атаковали Украину со своей территории, в том числе обстреливая украинские территории, это было. Были и кибератаки, были атаки на украинскую инфраструктуру, критическую инфраструктуру. Я не исключаю, что этой зимой будет достаточно непростая ситуация и в Европе, и в Украине с энергоносителями. Вот такое соединение всех факторов – может быть нанесена следующая атака. Могут быть какие-то кинжальные удары по территории, я не исключаю. Я исключаю сценарий попытки некоторых российских "ястребов" оккупировать еще часть украинской территории – тут они не удержатся. А такие гибридные, совместные, комбинированные атаки могут быть.
Россия хочет вернуть всех назад, [к ситуации], когда еще Путин только начинал свой путь. Сейчас, они считают, сложились лучшие обстоятельства и с точки зрения их подготовки к переговорам. Это тоже надо учитывать: это самая, возможно, благоприятная для России ситуация на ближайшие годы вести переговоры – это и энергетический кризис, это и прогнозируемые цены на нефть. Которые являются основой социального договора российской власти, российского общества: оплата пенсий, зарплат. И газ как оружие, цены взвинтились в Европе. Они считают, что сейчас, когда стоит большая группировка у границ Украины, когда им удалось переломить Лукашенко и взять Беларусь под контроль, – вот эти все факторы, все вместе дают им возможность повышать ставки и добиваться для себя таких стратегических решений в ближайшие буквально полгода-год. Потому что дальше – это еще один сигнал, видимо, закрытая для нас информация ложится на стол в Кремле руководителю России, – и он видит, что дальше ситуация в России будет только ухудшаться.