"Нравится не нравится – приходится признавать реальность". Эксперты из Азербайджана, Армении и России – о мирном соглашении по Карабаху

В ночь на 10 ноября президенты России, Азербайджана и Армении заключили соглашение о прекращении войны в Нагорном Карабахе. Согласно договоренностям, на территории Карабаха также будут размещены российские миротворцы. Сразу после того, как стало известно о подписании договора, в Армении начались протесты, часть участников акции ворвалась в парламент и в дом премьер-министра страны Никола Пашиняна.

Можно ли сказать, что после подписания соглашения территориальный конфликт между Арменией и Азербайджаном окончательно урегулирован, почему заключение мирного соглашения по Карабаху и обращение премьера Армении Никола Пашиняна вызвало такую резкую реакцию в обществе и какую роль в этом процессе играет Россия и Турция. Обо всем этом Настоящему Времени рассказали политологи и эксперты из Азербайджана, Армении и России.

Фарид Шафиев, председатель Центра анализа международных отношений Азербайджана

Шафиев: "Если российские миротворцы туда выдвигаются, это надолго"

— Есть районы, где этнически проживает большинство армян. Они либо становятся частью населения Азербайджана, либо вынуждены стать беженцами, но в XXI веке принуждать кого-то к скитаниям ради земли, пусть даже и очень дорогой с исторической точки зрения, это все немножко странно. Не проще договориться?

— Нагорный Карабах – это советское изобретение, потому что Карабах есть исторически, Карабахское ханство было. На самом деле 28 лет назад азербайджанское население – 700 тысяч – стало беженцами. Но вы правильно говорите, сейчас нет желания превращать в беженцев армянское население, есть желание их обратно интегрировать в азербайджанское общество. Конечно, это процесс очень сложный, и его не достигнешь за один-два дня. Но это процесс вполне возможный, здесь можно вспомнить опыт Балкан. Можно вспомнить, в конце концов, что многие армяне и азербайджанцы живут мирно и даже [ведут] совместный бизнес в России, в Грузии и в других странах. Поэтому я говорю, у нас максималистской позиции не было.

— Ведь это ни к чему никого не обязывающая бумага, по сути. Это надолго или это не надолго? Или это до момента, когда опять у Азербайджана появятся силы и возможности, как вы говорите, "восстановить контроль над территориальной целостностью"?

— Нет, это надолго. Что касается того, когда у Азербайджана появятся [силы] – у Азербайджана уже [они есть], мы были в двух километрах от Ханканди – или то, что армяне называют Степанакертом, – наоборот, оказывалось давление на Азербайджан, чтобы он приостановил военные действия. Если бы завтра была возможность, он бы продолжил и завершил бы операцию с успехом.

Вопрос в том, что мы остановились, и я думаю, что в этот раз это уже долгосрочно, тем более что российские миротворцы уже стали выдвигаться в сторону конфликтной зоны. Пока что я слышал, что они находятся в Горисе – это совсем близко от зоны боевых действий в Армении. Значит, что это не просто так – уж если российские миротворцы туда выдвигаются, я думаю, что это надолго.

— Азербайджану нравится история с российскими миротворцами?

— Нравится не нравится – приходится признать реальность. Вариантов особенно не было, и в данном случае пришлось принять российских миротворцев. Да, конечно, нам известен достаточно своеобразный опыт миротворчества на Украине и в Грузии, но у нас все же отношения с Россией гораздо лучше, и этот опыт, может быть, будет иной.

— Есть ли в итоге турецкие миротворцы в этом регионе? Если да, то чем они будут заниматься и как у них будут складываться отношения, например, с российскими миротворцами?

— В сегодняшнем заявлении ничего нет про турецких миротворцев, но однако президент в своем выступлении вчера ночью говорил, что будут созданы мониторинговые центры, где будут турецкие наблюдатели. Здесь я думаю, что речь идет о наблюдателях. Это, скорее всего, будут военные офицеры с турецкой стороны. Хотя, по-моему, Захарова, представитель МИД России, сегодня заявила, что о турецких миротворцах речи не идет. Но на самом деле я думаю, что будет какой-то турецкий компонент, скорее всего в роли наблюдателя.

— Что это значит для всей этой ситуации? Это может быть дополнительным фактором раздражения для той же Москвы?

— Я думаю, это все уже обсуждалось достаточно давно и Москва понимает, что Турция – уже достаточно серьезный фактор в регионе, особенно в Азербайджане, поэтому я думаю, что пришли к такой формулировке на компромиссной основе.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Нагорный Карабах: 30 лет противостояния

Арман Сулейманян, обозреватель армянского телеканала "Пара ТВ"

Сулейманян: "Президент Армении узнает о мирном соглашении из СМИ, а не от премьер-министра"

— Почему общество в Армении так резко отреагировало на мирное соглашение по Карабаху?

— Сегодня очень часто крутили по армянскому интернету выступление Никола Пашиняна [годичной], двухлетней давности, где он говорил: "Ребята, клянусь мамой, любой вопрос по Карабаху будет обсужден с вами. Без обсуждения с народом никогда ни на что не пойду. Отсеките мне две руки – без вас, ребята, ничего не будет решено". И получается, что 43 дня нас кормят тем, что все нормально, идет война, ну да, понятно, может, что-то где-то там потеряли. А на 44-й день: "Упс, ребята, я тут кое-что подписал. Упс, забыл вам сказать". И только тот факт, что президент Армении узнает об этом из СМИ, а не от премьер-министра, тот факт, что политические партии, которых демонизировали все эти два с половиной года, что "они ограбили нашу страну, а мы самые честные" и все такое. Никто за последние 43 дня не откликался ни на какие призывы сесть за круглый стол и реально обсудить, насколько все плохо или хорошо – или может быть плохо, или может быть хорошо. Вот этот киндер-сюрприз – это, мне кажется, то самое основное, за что все-таки должна быть какая-то ответственность.

Написанное на коленке соглашение уж слишком много чего не предусматривает, никак не предусматривает. И очень непонятно, как это все будет делаться.

— Это соглашение надолго – или оно невыполнимо?

— Мне кажется, в Армении сейчас глубочайший шок и стресс от того, что происходит. Никто не понимает, во-первых, кто подписал это соглашение, потому что там только подпись Владимира Владимировича Путина – подписи азербайджанской и армянской сторон нет. Сейчас обычные люди, граждане, которые собираются у здания Национального собрания, которые пытаются как-то найти выход из ситуации, они спрашивают: "Ладно, неужели Никол Пашинян не может просто отказаться от подписания этого соглашения? А если он не может отказаться, то в силу чего он не может отказаться?"

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Турция получила то, что хотела изначально". Эксперты – о ситуации в Нагорном Карабахе

— А он может или не может отказаться и в силу чего? Может, в силу военной ситуации или в силу чего-то еще?

— Тоже непонятно. Ничего непонятно.

— Пашинян ничего до сих пор по этому поводу не объяснил? Он вчера выступил, сказал, что "мне пришлось принять трудное решение". На основе чего трудное решение?

— На основе того, что "ах, к сожалению, я пока вам не могу рассказать".

— Не из-за того, что на самом деле жители Армении не отдают себе отчет или не хотят признаться себе в том, что военная ситуация такова и настолько плоха, что Пашиняну нечего противопоставить сейчас азербайджанской армии и, соответственно, он оказался в таких условиях?

— То, что вы говорите, – это было бы честное обращение к народу, что "ребята, мы профукали вот это и вот это, в реальности у нас осталось полтора солдата, а остальные два – хромые. Поэтому я вынужден". Но разговор не так идет. Разговор идет как данность, причинно-следственной связи которой никто не понимает.

Сергей Маркедонов, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО МИД России ​

Маркедонов: "Соглашение не дает окончательного ответа на многие вопросы"

— В интернете появилась транскрипция разговора Ильхама Алиева и Владимира Путина вчера. Такое впечатление, что президент Азербайджана прямо говорит об участии турецких миротворцев в урегулировании конфликта, а Владимир Путин это слышит, но никак не реагирует. Получается, что они будут или их не будет?

— В тексте соглашения, которое официально опубликовано на сайте kremlin.ru, не говорится о турецких миротворцах и не говорится о совместной миротворческой операции. Речь идет о российских миротворцах. При этом, со слов Ильхама Алиева, на территории Азербайджана будет создан совместный центр по мониторингу за мирным урегулированием. Там будут присутствовать и турецкие представители наряду с российскими. То есть дальше наш МИД и Совет Федерации поясняли, что это два разных формата. Есть миротворческая миссия на земле – она будет российской, и есть мониторинг за выполнением мирных соглашений – туда будут привлечены турецкие участники. Но если мы еще раз посмотрим на то соглашение из девяти пунктов, о котором сейчас говорили ваши корреспонденты, то там не предполагается какая-то международная миротворческая миссия.

И я подчеркиваю то, что соглашение, подписанное 10 ноября и озвученное 10 ноября, оно трехстороннее – оно не предполагает еще каких-то участников и не предполагает формата Минской группы, коллективные какие-то силы и так далее.

— На той территории, которая по этому совместному заявлению должна перейти под контроль Азербайджана, там ведь сейчас есть армянское население. Что с ним будет? Оно останется – или оно будет каким-то образом перемещаться, появятся новые беженцы?

— Позвольте мне, как старому занудливому преподавателю, сделать несколько замечаний вам. Вы в вашем обзоре сказали, что ситуация возвращается к границе Советского Союза, скажем, 1988 года, до того как конфликт вышел на публичную поверхность. Это не совсем так. Здесь не так все сложно. Нагорно-карабахский конфликт представляет собой две корзины. Первая касается самоопределения армянской общины Карабаха, которая к концу советского времени составляла большинство и имела особый взгляд на перспективы. Вторая корзина – это оккупация, потому что семь районов за пределами бывшей НКО – они туда не входили, значительная часть населения там была азербайджанская, а не армянская как раз таки, они были оккупированы для решения военно-политических вопросов, вопросов безопасности.

— То, что в Армении называют "буферной зоной вокруг Нагорного Карабаха".

— Азербайджан называет это "оккупированными районами". У слова "оккупация" ведь нет какой-то обязательной негативной коннотации. Это констатация того, что это занято военными средствами. Сохранение армянского контроля сейчас происходит в большей части действительно территории НКО. Но город Шуша, который входил в состав Нагорно-Карабахской автономной области, он сейчас остается под азербайджанским контролем или возвращается под азербайджанский контроль. То есть это не полное возвращение.

— То есть получается, что город Шуша – это единственный крупный населенный пункт, который входил в Нагорный Карабах, а теперь останется под контролем Азербайджана. Все остальное – это то, что и так было под контролем Азербайджана до начала войны в 90-е годы?

— Фактически так. То, что называют "оккупированными районами", это было взято в результате военных действий с 1992 года по 1993 год.

— Есть коридор, который, по сути, должен соединять анклав – Нагорный Карабах с Арменией. Теперь Нагорный Карабах – не анклав, и российские военные будут контролировать, чтобы это так и сохранялось. Но речь идет еще о некоем маршруте с западных границ Азербайджана в Нахичеванскую область. Там тоже азербайджанский анклав, там тоже нужен коридор?

— Этот момент является новшеством. Если мы будем говорить о такой дипломатической переговорной дискуссии, которая многие годы шла, нахичеванский участок не попадал туда. Если мы будем сравнивать соглашение 10 ноября с обновленными или базовыми принципами урегулирования, то мы эту разницу увидим. В базовых принципах тоже есть возвращение районов под контроль Азербайджана одним из первых пунктов, но про Нахичевань ничего нет. Я думаю, что эта ситуация объясняется в первую очередь военными успехами Азербайджана и определенной растущей ролью Турции.

Но я бы еще обратил внимание, что этот контроль над обеспечением разблокирования, как это называется, экономических связей будет поручен пограничной службе ФСБ Российской Федерации, то есть не миротворцам. Миротворцы – это одно: 1960 человек – это военные, представители военного ведомства. А вот этот узел связи между западными регионами Азербайджана и Нахичеванью – это погранслужба. Но в любом случае это российские подразделения, и это важно.

— Российские подразделения находятся на линии разграничения. А если на территории появятся, например, турецкие офицеры или турецкие военные, как это может быть расценено в Армении?

— Еще раз говорю, если мы посмотрим на это соглашение, то оно не дает окончательного ответа на многие вопросы.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Автор книги о Нагорном Карабахе Томас де Ваал – о том, как обострение конфликта воспринимают в Баку и Ереване

— Почему оно было подписано? Ощущение было вчера, когда это происходило, что все это происходит стремительно. Вчера был сбит российский военный вертолет по ошибке азербайджанских военных – они ее признали. И потом – совместное выступление Путина и Алиева о мирном соглашении последовало буквально через два с половиной часа. Это связано или нет? Что за эти два с половиной часа происходило, как вы думаете?

— Я не думаю, что это непосредственная реакция. Во-первых, мне кажется, при всей ужасной трагичности этой истории, Азербайджан практически сразу эту ошибку признал, принес извинения – не стал тянуть, играть с отрицаниями и так далее. Но в любом случае эти варианты ведь обсуждаются не с сентября совершенно. Я не зря здесь поднял вопрос об обновленных Мадридских принципах. Вопрос о возвращении под контроль оккупированных регионов – это же обсуждение идет давно.

— Возникает ощущение, что Россия вступила в большую игру, ввела миротворцев и прочее и прочее в тот момент, когда позиции армии Армении и Нагорного Карабаха сжались до границ Нагорного Карабаха – тех самых первоначальных, – как будто Москва этого ждала. Может быть такое?

— Сжались еще в гораздо более тяжелых условиях, потому что про Шушу я говорил. В принципе азербайджанские войска практически были у Степанакерта – столицы непризнанной Нагорно-Карабахской республики. Я понимаю, куда вы клоните. Это довольно популярный на Западе дискурс, что Москва недовольна Пашиняном, поэтому она так сделала.

Я не уверен, что здесь личностный фактор играл решающую роль. Играл, безусловно, я бы его не сбрасывал со счетов. Такой личной химии не возникло, хотя при этом Пашинян я не сказал бы, что демонстрировал какое-то особенно отличное поведение от того, что делали Серж Саргсян и Роберт Кочарян. Может быть, где-то стилистически и эстетически он был не таким, но по ключевым внешнеполитическим заявлениям я не сказал бы, что он выступал с антироссийских или русофобских позиций.

Просто позиция России в этом конфликте в значительной степени сложнее, чем в других. Мы в оценке российских действий часто берем какой-то крымский или донбасский стандарт и пытаемся его прикладывать везде. Это не получается. Россия реагирует очень по-разному, и в случае с Арменией и Азербайджаном – если бы Армении противостояла такая страна, как Грузия, которая говорила: "Мы хотим в НАТО, мы хотим стратегически дружить с американцами" – и так далее, это было бы одно. Но Азербайджан, собственно, с НАТО сотрудничал не более Армении как с партнером, в ЕС не ставил сверхзадачу вступать, с Западом были и, собственно, есть отношения, и они не всегда Россию устраивали. Но это не некая стратегическая сверхзадача. Более того, Азербайджан – та страна, которая не пыталась особенно играть в переписывание истории – то, что для Москвы достаточно чувствительный сюжет.

И в этом смысле Москва пыталась балансировать. Мне кажется, что когда ситуация пришла к той точке, что вот эта вторая корзина, связанная с непризнанным Нагорным Карабахом и его возможным статусом, она была близка к разрушению, – Москва вмешалась.