Президенты США и Украины провели переговоры по телефону вечером 9 декабря. Это первый разговор Джо Байдена и Владимира Зеленского после того, как Байден побеседовал по видеосвязи с российским президентом Владимиром Путиным. Что может пообещать Байден Зеленскому, чем Соединенные Штаты будут помогать Украине в случае угрозы со стороны России и может ли идти речь о выполнении Киевом Минских соглашений по сценарию Москвы.
Об этом в эфире Настоящего Времени мы спросили депутата Верховной Рады Егора Чернева, который сейчас вместе с другими членами украинской делегации находится в Вашингтоне, и украинского переговорщика в минском процессе Сергея Гармаша.
"Мы не говорим сейчас об уступках Путину". Егор Чернев
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Депутат Верховной Рады Егор Чернев о переговорах с Соединенными Штатами
— У нас была встреча с сенаторами, причем двух партий: и Республиканской, и Демократической, достаточно близкими к администрации Байдена демократами. И как раз таки чтобы упредить господина Путина и его желание поторговаться по этому направлению, мы озвучили, что для нас, для Украины, неприемлемо выполнение Минских соглашений в том виде, в котором хочет Российская Федерация – то есть вначале политические, а потом условия безопасности, сначала выборы, а потом контроль над границей. На что сенаторы, в принципе, единогласно сказали, что Соединенные Штаты не рассматривают такого варианта и точно не будут поддерживать российскую интерпретацию выполнения Минских соглашений.
— Еще одно направление – "Северный поток – 2". Накануне переговоров Байдена и Путин появилась информация о том, что из бюджета исчезла правка, которая предполагает новые санкции по поводу "Северного потока – 2". Вы сегодня пишете в фейсбуке, что США не отказались от этих санкций. Объясните почему.
— Действительно, было несколько поправок со стороны республиканцев и со стороны демократов по санкциям по "Северному потоку". Вместе с десятками, а, может быть, даже сотнями других поправок, которые вносились в оборонный бюджет, – как это делается, в принципе, и у нас, наверное. Потому что это важный документ, и все парламентарии хотят внести туда свои какие-то пожелания.
Демократы с республиканцами не договорились не только по этим правкам, а в принципе по пакету правок, которые были поданы. Поэтому для того, чтобы все-таки проголосовать этот самый бюджет, решили снять все поправки пакетом. Это не конкретно проблема или позиция по отношению снятия правок по санкциям "Северного потока".
Более того, на сегодняшний день у нас есть действительно и двухпалатная, и двухпартийная поддержка того, что "Северный поток" является угрозой для энергетической безопасности и для Украины, и для Европейского союза. Поэтому я не исключаю, что в ближайшее время отдельным актом будут поданы снова изменения по внесению санкций для "Северного потока – 2".
— Получается, что и по поводу "Северного потока – 2" не отменяют санкции, и на Минские соглашения по российскому сценарию не соглашаются сенаторы. А в чем тогда Соединенные Штаты готовы будут уступить Путину? Потому что все равно же это некий консенсус нужно будет найти?
— Мы не говорим в принципе сейчас об уступках Путину. Мы говорим о том, что нам нужно защитить. Первое – Россия не может принимать решение за Украину и за членов альянса по поводу расширения НАТО на восток. Второе – она не может вмешиваться во внутренний суверенитет Украины, то, что касается выполнения Минских соглашений.
То есть мы готовы и открыты для мирного дипломатического решения конфликта, но не в ущерб интересам государства. И плюс ко всему, конечно же, если Россия все-таки решится на эскалацию, то мы ожидаем от Запада консолидированных жестких санкций, с одной стороны, а с другой стороны – поддержки военной помощью. Конкретными системами противовоздушной, противоракетной обороны, флота – вот это как раз на повестке дня.
— Вы говорите о военной помощи. Вы имеете в виду оружие, армию, инструкторов?
— Мы говорим сейчас об увеличении бюджета по финансированию военной помощи со стороны Соединенных Штатов для Украины. Мы говорим о конкретных системах вооружения, которые нам необходимы. И также делаем акцент на необходимости инструкторов и тренеров, которые могут приехать в Украину. Вот три пункта, о которых мы сейчас говорим.
— Байден вчера сказал, что не будут американские войска в случае вторжения в Украину воевать на территории Украины. Но он говорит: "В случае нападения мы обеспечим оборону украинцев". Он имеет в виду то, о чем вы говорите?
— Да, мы должны отдавать себе отчет, что мы не страна НАТО, страны НАТО за нас воевать не будут. Однако усилить нас максимально, в том числе и военной помощью, и летальным оружием – вот это как раз таки задача и стран Запада, и наша для того, чтобы максимально увеличить эту помощь.
Когда мы общаемся с сенаторами и конгрессменами, мы говорим о том, что, во-первых, украинская армия сегодня, образца 2021 года, совсем другая, не такая, как была в 2014 году: она обороноспособна, и мы готовы к отражению атаки. И не только армия, но и территориальная оборона, национальное сопротивление. На сегодняшний день, согласно проведенным исследованиям в Украине, большинство населения Украины готово противостоять вторжению Российской Федерации.
"Вопрос в сохранении суверенитета Украины". Сергей Гармаш
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Украинский переговорщик в минском процессе Сергей Гармаш о переговорах Зеленского и Байдена
— Как вы думаете, что Байден может предложить Зеленскому?
— Трудно сказать, о чем они говорят. Я думаю, в любом случае они обсуждают ситуацию на наших границах, скопление российских войск. Думаю, они обсуждают ситуацию на Донбассе, там тоже происходит эскалация. Думаю, они обсуждают возможность дипломатического или политико-дипломатического урегулирования этого конфликта. Я думаю, они обсуждают возможность, действительно, участия США в каком-то формате.
Но в первую очередь, я думаю, Байден все-таки рассказывает, о чем же он договорился с Путиным или о чем он, правильнее сказать, говорил с Путиным по поводу Украины.
— Associated Press сегодня со ссылкой на собственные источники в администрации Байдена предположило, что Белый дом будет давить на Украину, чтобы Украина официально предоставила определенную автономию так называемым "ЛНР" и "ДНР" – тот самый особый статус, который предусмотрен Минскими соглашениями. Как вы оцениваете это, если действительно будет оказано это давление?
— Я считаю, что если оно будет оказано, это будет серьезной ошибкой Соединенных Штатов, потому что любое предоставление особого статуса в понимании России, а не Украины (он трактуется двояко сторонами конфликта – Россией и Украиной) будет фактором дестабилизации очень серьезной внутренней ситуации в Украине.
— Но тут же важно сказать, что Украина подписала этот особый статус, точнее Минские соглашения.
— Я еще раз повторяю: его можно по-разному абсолютно трактовать. Россия тоже подписала, если вы помните, Минские соглашения, но она себя не признает даже стороной конфликта и не считает, что у нее есть обязательства по Минским соглашениям. Если действительно, скажем, будут Соединенные Штаты пытаться давить на Украину в этом вопросе, то кроме внутренней дестабилизации это может вполне вызвать обострение на фронте, на Донбассе.
Я уверен, что внутренняя ситуация в Украине не позволит додавить Киев в этом отношении. И, собственно, вчерашнее заседание Трехсторонней контактной группы и сегодняшнее экстренное заседание Трехсторонней контактной группы, которое несколько часов назад закончилось, свидетельствует о том, что Украина не меняет своей позиции: стороной конфликта является Россия.
— Накануне президент Украины Владимир Зеленский, комментируя видео переговоров Байдена и Путина, заявил, что в формате Минских переговоров должны договориться по трем пунктам. Это заявление Владимира Зеленского было сделано вчера. Сергей, вы вчера как раз были на этих переговорах [Трехсторонней группы], удалось ли по каким-то из трех пунктов, о которых сказал Зеленский, договориться?
— Нет, к сожалению, не удалось ни по одному из пунктов договориться. Поскольку российская сторона привязывает и обмен пленными, и вопрос открытия КПВВ (контрольных пунктов въезда и выезда) к удовлетворению ее политических требований. То есть у них все сводится к тому, чтобы все-таки признать субъектность ОРДЛО как стороны конфликта и, скажем так, снять с Москвы ответственность за то, что происходит на Донбассе.
Если говорить, например, об обмене, то мы вчера выступили с инициативой немедленно отдать 24 человека из списка, представленного нам ОРДЛО, плюс еще 20 людей перевезти из тех, кто отбывает здесь срок наказания, у которых родственники на территории ОРДЛО и они хотят туда вернуться. В обмен мы просим отдать нам тяжело больных и женщин, которые удерживаются там незаконно в местах лишения свободы.
Нам сказали, я могу даже процитировать представителя России из Луганска, что "решения по всем вопросам должны быть комплексными и увязанными". Фактически они хотят комплексного политического урегулирования всех вопросов. То есть они хотят, чтобы мы сейчас дали ответы на все вопросы, на которые восемь лет уже переговоры не могут дать ответ, – а потом уже они готовы возвращать людей, открывать КПВВ.
Еще раз, для них главное – это было и в вопросе перемирия, – чтобы мы зафиксировали, что Украина ведет переговоры с ОРДЛО. Все остальное – это для них инструмент достижения этого результата.
— То есть Россия выдвигает требование: "Окей, мы с вами поговорим об открытии КПВВ и обмене пленными, только вы сначала ведите, пожалуйста, переговоры с лидерами боевиков, признавая их официальными переговорщиками".
— Они хотят, чтобы мы записали в письменных документах, в письменном виде, что стороной конфликта являются ОРДЛО и Украина. То есть это может не звучать прямо как сторона конфликта: вот сегодня, например, была дискуссия по СЦКК, это совместный центр координации и контроля за военной ситуацией на Донбассе, и они хотят, чтобы мы записали там, что Киев и ОРДЛО – члены СЦКК. Хотя СЦКК был учрежден генштабами Украины и России в 2014 году.
Вокруг этого, за это вся битва – потому что если мы признаем ОРДЛО стороной конфликта, то снимается ответственность с Москвы. Более того, Москва в конце концов все-таки "вдернет" нам [представителей ОРДЛО], имплементирует их в наше политическое пространство и через них будет управлять фактически Украиной. То есть вопрос в независимости Украины, сохранении ее суверенитета.