В Грузии подводят итоги местных выборов. Оппозиция готовится ко второму туру и требует освободить арестованного Михаила Саакашвили. Он называет себя политическим заключенным и также требует освободить его. Политик прибыл в Тбилиси накануне региональных выборов.
Стоило ли приезжать Саакашвили в Грузию, помогло ли это оппозиции получить голоса и что будет в стране дальше, в эфире Настоящего Времени рассуждал Егор Куроптев, директор фонда "Свободная Россия" на Южном Кавказе.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Егор Куроптев – о том, что ждет Саакашвили в Грузии и какой план у его соратников
– Прошло уже три дня после задержания Саакашвили, до сих пор на самом деле не понятно, почему он приехал, зная, что его задержат. Какие сейчас разговоры идут вокруг этой темы?
– Какие разговоры идут – это, наверное, не очень интересно. Сторонники счастливы. Противники счастливы, что он в тюрьме, и я бы так сказал, они поделились на два лагеря: те, кто очень-очень рад, и те, кто очень-очень рад, что он в тюрьме.
Но, в принципе, политически понятно, что для Саакашвили это была практически последняя возможность вернуться в грузинскую политику, [так как] в Грузии сейчас самая слабая власть, которая могла бы быть за последние девять лет после ухода Саакашвили от власти. Самая слабая и, в принципе, не очень легитимная – не с точки зрения голосов или выборов, а с точки зрения того, что они делают. Потому что скандал на скандале, хаос на хаосе, к большому сожалению. Отход от различных соглашений, демократических ценностей, избиение 53 журналистов – много, к сожалению, таких скандальных тем, по которым видно, что власть слаба.
Поэтому Саакашвили, понимая ситуацию, понимая, что сейчас есть политические шансы не то чтобы возвращения к власти, но, скажем так, сильно усилить свою партию и усилить свои личные политические баллы в стране, он решил приезжать. Никто не верил, честно говоря, до последней секунды, до объявления о том, что он арестован. Но с точки зрения его политической карьеры, он сделал абсолютно правильно, смело.
Конечно, у него нет никаких гарантий, когда он из этой тюрьмы выйдет – через два дня или через два года. Я бы, конечно, поспорил с тем, что он будет сидеть шесть лет, потому что в любом случае эта власть сменится максимум в году 2024-м. Еще раз повторю: максимум. Потому что в стране ситуация не очень простая. И тогда он наверняка выйдет. А сидя в тюрьме, не уезжая в Украину, не возвращаясь в Украину, у него будут большие шансы как минимум играть какую-то лидирующую роль в оппозиционной коалиции, единстве. Что будет на тот момент, я не знаю.
– Вместе с тем мы не видим какого-то масштабного митинга, например, возле здания тюрьмы, где, собственно, в изоляторе находится Саакашвили. Да, прошел митинг, мы его сейчас показываем, это не так много людей, он проходил несколько часов назад. Как вам кажется, почему все-таки люди не вышли? Саакашвили не является для них интересной политической персоной?
– Я не являюсь соратником Саакашвили, не являюсь противником Саакашвили, поэтому я буду говорить, как оно есть с точки зрения аналитики и экспертных исследований.
Во-первых, надо понимать, что по всем самым честным опросам – это Edison Research или International Republican Institute (IRI), – у Саакашвили очень большой негативный рейтинг: это 62%. То есть если я вижу просто новости, как это все освещают, то важно понимать, что да, конечно, это человек и его команда отстроили страну, да, конечно, они подняли ее из состояния абсолютных руин, все реформировали, все построили. Но было очень много перегибов, отсутствия баланса, было очень много, скажем так, попыток, чтобы оппозиции не было вообще. Мы помним захват телеканала "Имеди".
Более того, дела, о которых сейчас говорят, там политические заключенные: да, конечно, Михаил Саакашвили – политический заключенный, но не потому, что эти дела не имеют никакой основы под собой. Они имеют основу, потому что власть, которая сейчас в Грузии, – и суды не независимые, а подконтрольны власти, и все службы подконтрольны власти. Бидзина Иванишвили, олигарх, который руководит страной с 2012 года, он будет судить.
Вы, наверное, знаете, что премьер-министр Грузии Ираклий Гарибашвили уже вчера даже сказал: "Если Саакашвили не будет себя хорошо вести, мы ему новых статей придумаем". Это как? Это что за страна такая? Как так может говорить премьер-министр?
Самые серьезные обвинения – это, конечно, никакая не коррупция и не покупка пиджаков за госбюджет, это все смешно. Самое серьезное обвинение – это смерть господина Гирблиани и дело господина Гелашвили, когда политик, на тот момент член одной из оппозиционных партий, высказался очень, скажем так, плохо в адрес и президента на тот момент, и его семьи, что было ужасно и отвратительно, и его после этого избил спецназ. Вот такие дела есть, по этим делам есть сроки. И единственное, что сейчас должно быть, и, например, Госдепартамент очень правильно оценил ситуацию, сбалансированно, я бы так сказал: "Мы ожидаем, и это тест грузинской демократии".
Грузинскую демократию сейчас власти, конечно, провалят, чтобы было честное рассмотрение дела Саакашвили. К сожалению, при этом режиме он честного рассмотрения не получит, но ответить перед тем большим процентом людей, у которых есть вопросы к Саакашвили, конечно, нужно. Я думаю, что Миша прекрасно это понимает.
В Грузии все президента Саакашвили называют Миша, он сам так просил, когда еще был президентом, поэтому не надо удивляться, что по имени.
– Егор, а чего сейчас будет добиваться Саакашвили, его сторонники? Понятен ли их план?
– Ваш вопрос был очень правильный по поводу "мало народу". Действительно, народу мало, потому что да, 62% – негативный [рейтинг], но при этом, по самым разным оценкам, более-менее таким средним, процентов 15 – это ядерный электорат именно Миши, личный. Это люди, которые в первую очередь ставят в его заслугу построение страны, государства из развала, из отсутствия электричества, ограблений на улице. Для них он единственный вариант спасения Грузии.
Более того, у его партии 28-30%, сейчас на выборах – 30%. Это довольно большой процент, и удивительно, что их нет на улицах. Но это результат много чего.
Во-первых, власти нынешние чего очень хорошо добились за девять лет – была пропаганда против Саакашвили: кирпич неправильно у тебя упал – это Миша виноват, стол сломался – Миша виноват, и так далее.
Во-вторых, апатия: люди не выходят на улицы что бы ни случалось. Еще раз, Миша – одно. Избили 53 журналиста на улице – кто вышел на улицу? Никто не вышел. По-моему, в Грузии такого не было никогда, потому что это страна, где всегда гордо сразу выходят защищать права. Сейчас не выходят, это очень плохо, это результат правления нынешней правящей партии "Грузинская мечта".
Сторонникам Саакашвили нужно, если они хотят отстаивать свою партию, отстаивать своего лидера, выходить дальше на улицы. Пока что мне не очень понятно, почему нет большого количества. В социальных сетях мы видим, что сторонники Саакашвили очень активны, требуют его отпустить. Я думаю, что акции будут продолжаться.
Но все-таки Рустави – туда еще доехать надо: надо, чтобы кто-то организовывал эти акции. Это должна делать партия – помогать людям доехать из регионов, потому что они не имеют даже денег, чтобы доехать до этого Рустави. То есть это надо скоординированно, спланированно все делать, а партия больше занималась выборами, а сейчас будет заниматься вторыми турами. Поэтому насколько будет акцент на Саакашвили или все-таки на вторые туры, где надо побеждать?
Например, в паре городов есть шанс, как сказал ваш журналист, это Зугдиди и Батуми. В Тбилиси, скорее всего, их кандидат не сможет выиграть, потому что у мэра большая разница между его голосами и голосами оппозиционного кандидата Ники Мелии. Поэтому сейчас, я думаю, будет основной акцент на вторые туры, чтобы стараться демократическими путями оппозиции как-то перетягивать в свои руки хотя бы какие-то полномочия хотя бы в каких-то регионах, где есть шансы.
Дальше, конечно, оппозиционная повестка уйдет после второго тура сразу же на освобождение Саакашвили. Насколько у них это получится – вряд ли в ближайшее время, потому что люди сейчас, к сожалению, такая апатия, что я не вижу поводов, ради которых кто-то выходит. Даже уже придумать не могу, это грустно.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Чем Грузия отличается от России и Беларуси? Аресты, запугивания, шантаж оппозиции — все один к одному". Интервью Михаила Саакашвили