МИД России пригрозил рисками масштабного конфликта в Европе, если НАТО не опровергнет свое заявление 2008 года о перспективах включения Украины и Грузии в Альянс: "Взят курс на втягивание Украины в НАТО, что чревато появлением там ударных ракетных комплексов с минимальным подлетным временем к Центральной России и других дестабилизирующих вооружений. Такое безответственное поведение создает неприемлемые угрозы нашей безопасности, провоцирует серьезные военные риски для всех вовлеченных сторон, вплоть до масштабного конфликта в Европе", – говорится в заявлении российского внешнеполитического ведомства.
Оно появилось на сайте МИДа после того, как завершились переговоры президентов Украины и США и Джо Байден подтвердил, что США поддерживают курс Украины на вступление в НАТО. Однако для того чтобы это произошло, Украина должна соответствовать требованиям, которые предъявляются к потенциальным членам НАТО, – включая, например, борьбу с коррупцией. То есть речь о сроках возможного вхождения в Альянс пока не идет. После переговоров Байден и президент Украины Владимир Зеленский призвали Россию к деэскалации напряженности. По словам Байдена, в случае вторжения России на территорию Украины США и их союзники примут "сильные экономические и иные меры".
Что означает заявление МИДа России и какими будут результаты переговоров, прошедших на прошлой неделе: сначала – Байдена с Путиным, потом – Байдена с Зеленским? Об этом в эфире Настоящего Времени мы говорили с экспертом Московского центра Карнеги Андреем Колесниковым и украинским дипломатом (в прошлом – послом Украины в США) Олегом Шамшуром.
"Россия пытается изобразить из себя хозяина положения". Андрей Колесников
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Андрей Колесников о заявлении МИД России о "неприемлемости" включения Украины в НАТО
— Как вы расцениваете такое заявление российского МИДа?
— Чтобы жизнь медом не казалась. После того, как сначала было дикое напряжение и практически ожидание войны, а потом снятие этого напряжения, вздох облегчения после разговора Байдена и Путина. С постепенным раскрытием деталей этого разговора, раскола комментаторов, наблюдателей по поводу того, что было сказано, не слишком ли много Байден сделал уступок. Одни говорили, что это хорошо, что он сделал некие уступки Путину, начнутся уже какие-то разговоры более миролюбивого свойства. Другие говорили о том, что нужно было быть более неуступчивыми, мало что изменится.
Но эта эйфория снимается такого рода заявлениями. Вероятно, она не входила в планы российской стороны, или это такая попытка, собственно, закрепить превосходство, возникшее в ходе этого разговора, где Байден в каком-то смысле казался слабее Путина: он пошел на уступки Путину, а не Путин пошел на уступки Байдену. И получается так, что закрепляется путинская Россия, путинская политическая элита на завоеванных позициях и требует уже не то чтобы большего, но конкретизирует свои пожелания. Конечно, главное из которых – это юридическое закрепление невозможности Украины вступать в НАТО. То, на что в принципе не может пойти Байден, на что в принципе не может пойти НАТО и коллективный Запад. И это прекрасно понимает российская сторона, как бы играя в такой своего рода покер: повышая ставки и пытаясь изобразить из себя хозяина положения.
Хотя здесь, в этой ситуации конфликта, хозяев положения нет: тут либо конфликт, либо мир, либо продолжение этой тягомотины, когда все будут то ли ждать войны, то ли надеяться на то, что ее не будет.
— Андрей, а вас лично не удивила, не испугала эта фраза – "вплоть до масштабного конфликта в Европе"? Честно говоря, не припомню ни одно такое заявление российского МИДа, где Россия в такой манере говорит. Вы расцениваете это как угрозу?
— Вы знаете, я бы это расценивал как то же самое повышение ставок. Даже не повышение ставок, это какая-то риторическая задиристость. Ну какой конфликт в Европе? О чем они говорят? Эти люди сами измеряют свою политическую жизнь подлетным временем. Все время и Путин говорит о подлетном времени, и они говорят о подлетном времени. Да никто не угрожает Российской Федерации, никто! Нет ничего такого, что могло бы, так сказать, принести реальную угрозу России. Это все как бы выдуманная угроза, которая продается оптом и в розницу уже много лет. Но этим угрозам соответствует язык – язык ненависти, язык повышения этих самых ставок.
Когда сегодня было решение по Ассанжу о передаче его Соединенным Штатам, было заявление той же самой Захаровой о том, что это людоедское англосаксонское что-то там. Вот вам тон: назвать партнеров, с которыми ведутся переговоры, людоедами. Кстати говоря, роль Ассанжа МИД уже освоил сам, когда опубликовал дипломатическую переписку с французами и немцами. По-моему, это вообще первый случай в истории дипломатии, когда такие вещи происходят, когда МИД одной страны выступает в роли WikiLeaks. Так что от наших можно ждать всего чего угодно в любой момент, в любой риторической форме. Но другой вопрос, что это пока слова. А основная задача по крайней мере Запада и тех людей, которые живут здесь, в России, и не хотели бы ни с кем воевать – это добиться того, чтобы был мир и не было войны.
— В этом же заявлении МИДа содержится ряд требований к НАТО. В частности, есть такое требование: "отвод районов оперативных учений на согласованное расстояние от линии соприкосновения Россия – НАТО". Я понимаю, что вы не военный эксперт, но тем не менее: что такое линии соприкосновения – это какая-то терминология уже из войны? И все-таки если переводить это с дипломатического языка на человеческий, о чем здесь идет речь?
— Вот вам еще одна риторическая формула. Линии соприкосновения с НАТО нет. Если бы была эта линия – это была бы вообще уже совершенно другая ситуация. Я думаю, что речь идет о том, чтобы отодвинуть украинские войска от того места, которое Россия считает как бы границей [на Донбассе]. Будем откровенны: Россия фактически хозяин на территории Донбасса в расширенном понимании, особенно это стало понятно, когда в партию "Единая Россия" вступили главы Луганской республики и Донецкой республики. Эта инкорпорация происходит через людей, через руководителей, которые становятся членами партии. Ну нельзя быть членом КПСС и руководить какой-то другой страной – членом КПСС можно быть только будучи советским человеком, руководя одной из советских территорий. Это аналогия. Так что "вот уберите войска куда подальше, и дальше уже мы с вами будем, возможно, разговаривать о чем-то".
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Почему в России нервно отреагировали на приближение украинского военного корабля к Керченскому проливу— Есть еще одно требование в этом письме: возобновление регулярного диалога между оборонными ведомствами по линии России и США и Россия – НАТО. Хотя мы с вами помним, что еще в октябре Россия сама закрыла свое дипломатическое представительство в НАТО, а в Москве закрыто было дипломатическое представительство НАТО. Что это значит? Как вы это понимаете?
— Это тоже риторический прием. Потому что из него должно следовать: "Мы хотим этих разговоров, мы хотим этих переговоров, мы хотим устанавливать каналы взаимодействия, а вы этого не хотите, вы рвете отношения, вы высылаете наших шпионов зачем-то". Подумаешь, шпионы сидят, тоже мне проблема. Да, это такие вот изображения "политической девственности": "Мы-то хотим разговора, это с нами никто не разговаривает".
Это как-то сильно микширует, сильно смазывает впечатление от как бы успешного разговора Байдена и Путина. Я не очень понимаю, зачем это делается. Все-таки мы много говорили о том, что покер, ставки, риторические приемы. А зачем? Я думаю, затем, что они уже не могут остановиться, они уже не могут разговаривать иначе. Хотя здесь есть явно согласованная позиция по тому, чтобы обязать Запад и дразнить его все время этим требованием. Юридически обязывающее действие, связанное с тем, чтобы Украина не вступала в НАТО, точнее, юридически обязывающее бездействие, – конечно, главный камень преткновения будет в этом.
Кстати говоря, вы упомянули страны Балтии, мой опыт общения с ответственными лицами там показывает, что они, по сути, не верят России уже ни в чем. И единственная оценка России – это агрессор, от которого нужно просто защищаться, которого нужно сдерживать. Вот до такого дошла эта ситуация. И как сейчас вести переговоры на фоне еще таких заявлений – все-таки министерства иностранных дел, а не публициста какого-то со страниц газеты, – совершенно непонятно. Сами себе портим обедню, изображая из себя, с одной стороны, невинность, с другой стороны, атакуя снова.
"Главное внимание надо сосредоточить на санкциях". Олег Шамшур
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Украинский дипломат Олег Шамшур о последствиях переговоров Байдена с Зеленским и Путиным
— В сегодняшнем заявлении российский МИД назвал возможное вхождение Украины в НАТО "неприемлемой" угрозой своей безопасности. Значит ли это, что Россия впервые открыто заявила, что пойдет чуть ли не абсолютно на все любые меры, чтобы не допустить вхождения Украины в Альянс?
— Я бы сказал, ничего нового тут нет. Это мы слышали от руководителей России не один раз, в принципе, это не является сюрпризом. И совершенно понятно, что Россия пойдет на все, чтобы не допустить этого, даже понимая, что это ни в коей мере не угрожает безопасности России. Я думаю, тут адресат двоякий: и страны Запада, и Украина, но и избиратель Путина в России. Так что это вполне ожидаемо.
— Но как дипломат вы можете оценить этот дипломатический язык? Который уже перестает, как мне кажется, быть дипломатическим, а настолько явным и открытым становится.
— Я с вами абсолютно согласен, я с 1993 года в дипломатии, и глядя, как действуют русские дипломаты и какой используют язык в дипломатических документах, я могу констатировать деградацию и дипломатов, и дипломатической практики. Это абсолютно неприемлемый язык, это язык просто советской пропаганды, по сути дела.
— А заявление российского МИДа в Киеве могут воспринимать как прямую военную угрозу уже не гипотетическую, а озвученную официально? Поскольку там так, собственно, и сказано.
— Это не первая угроза, но это, скажем так, повышает критическую массу. Я думаю, что такое заявление не является неожиданным. Но оно, кстати, показывает, если оценивать переговоры Байдена с Путиным, насколько эти переговоры повлияли на поведение Путина. То есть не повлияли. Об этом свидетельствует и этот документ, и свидетельствует тоже ситуация с украинским кораблем "Донбасс".
— А как вы думаете, страны Запада (как часто в России любят говорить, "коллективный Запад") могут пойти на такие уступки и официально принять такой документ: "Мы категорически против принятия Украины в НАТО". Или все-таки это вообще неприемлемо, об этом даже разговаривать не стоит – то, чего требует МИД России?
— По состоянию на сегодня я не вижу такой возможности. Очевидно, есть отдельные страны, которые были бы готовы это сделать. Но если говорить о коллективном Западе, то я думаю, на это сейчас никто не пойдет. Не просто потому, что любят и имеют симпатию к Украине, – это будет свидетельствовать о слабости Запада. Запад уже начинает понимать, что сила Путина как раз и состоит в слабости Запада. И они помнят о том, что за развитием ситуации вокруг Украины очень внимательно наблюдает и делает выводы Китай.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Самый дорогой в истории разговор по скайпу". Как оценивают итоги переговоров Путина с Байденом в Украине, в России и в США— Но это откладывает путь Украины в НАТО, в Европейский союз?
— Я думаю, что тут есть два фактора. Это внутренняя готовность Украины – я бы поставил сейчас это на первое место: надо создать критическую массу реформ, которые сделают наши аргументы более убедительными. И во-вторых, надо говорить с партнерами и создавать атмосферу, условия для того, чтобы в НАТО был консенсус. То есть две стороны медали. И без того, чтобы они объединились, положительного решения не будет.
— Переговоры в целом закончились – что у Путина с Байденом, что у Зеленского с Байденом. Вы их в целом как оцениваете?
— Я бы сосредоточился даже на переговорах Байдена с Путиным. Это необходимый момент, необходимый элемент усилий к стабилизации ситуации, ее деэскалации. Но совершенно понятно, что сейчас делается акцент на дипломатических методах. И я убежден, это неправильное решение. Потому что главное внимание надо сосредоточить на, как сейчас говорят, атомном пакете санкций, или пакете атомных санкций, – и на наращивании военно-технической помощи Украине. Это может остановить российскую агрессию, тут нет фатальности. Но если рассчитывать это сделать только дипломатическими методами, скажем путем дефибрилляции минского процесса, я думаю, что это путь в никуда.