Британский эксперт по безопасности Эдвард Лукас – о "потемкинских" санкциях и о том, что будет с США, если Украина проиграет войну России

Эдвард Лукас – британский журналист, аналитик и старший эксперт Центра анализа европейской политики. До 2018 года Лукас работал старшим редактором в журнале The Economist. В сферу его профессиональных интересов входят политика, экономика и безопасность в Центральной и Восточной Европе.

– Я хотел бы начать с палестино-израильского конфликта, весь мир сейчас за ним следит. Некоторые эксперты высказывают мнение, что с учетом войны в Украине мир в целом стоит на пороге новой мировой войны. Вы согласны с таким взглядом?

– Определенно есть опасность того, что локальный конфликт между Израилем и ХАМАС в Газе перейдет в более широкую региональную войну. Такие страны, как Иран, заинтересованы в наращивании своей силы и нарушении нынешнего баланса сторон. Также есть огромный интерес взять регион под контроль – со стороны Египта, Саудовской Аравии, Соединенных Штатов, других стран. Я думаю, при сохранении баланса мы не дойдем до третьей мировой, однако мы действительно близки к катастрофе. Международные системы не справляются с возникшими проблемами.

– Вы говорите о балансе. Как вы думаете, насколько успешно западным странам, которые обычно обеспечивают баланс, удается делать это сейчас?

– Это огромный провал. Война в Украине – это огромный провал. Как и война в Израиле. В обоих случаях это провал сдерживания. Атакующая сторона решила: если мы нападем, это будет благоприятно для нас. Мы справимся с ущербом и в длительной перспективе окажемся в более выгодной для нас позиции. В случае Израиля это провал спецслужб, дипломатов, политиков и военных. И это создает очень плохой прецедент. Поскольку люди, принимающие решения в Пекине, Пхеньяне, Тегеране, Москве, решат: что ж, если хамасовцам сошло это с рук, сойдет и нам. Так что, я думаю, западным лидерам стоит внимательно посмотреть на себя и признать: мы облажались.

– То есть нам стоит ожидать появления новых горячих точек на карте? Вы упомянули Китай.

– Я думаю, если бы Китай хотел проверить силу воли и концентрацию Соединенных Штатов в контексте Тайваня, то сейчас хорошее время, чтобы сделать это. Я не подталкиваю их к полномасштабному вторжению. Но если они хотят создать прецедент в плане появления военных самолетов над Тайванем или блокады морской торговли Тайваня, то Соединенные Штаты сейчас слишком заняты. И мы наблюдаем возникновение большой опасности по мере того, как международные союзы ослабевают.

Я также вижу большое напряжение на оси Север – Юг, а не только Запад – Восток. Страны глобального Юга глубоко разочарованы политикой так называемого Запада. Они чувствуют, что международные экономические системы не работают достаточно эффективно. С ними плохо обошлись во время пандемии. Им не нравится политика в отношении изменений климата и глобального потепления. Они симпатизируют скорее Палестине, нежели Израилю. Они не готовы поддерживать Украину.

Я думаю, мы на так называемом Старом Западе не всегда осознаем, насколько мы изолированы в мировом масштабе.

– Говоря о Старом Западе, и о Новом тоже, эти страны поддерживают Украину и Израиль в войнах, которые те ведут. Какие последствия, с вашей точки зрения, возможны в случае поражения этих государств в том или ином виде?

– Я не думаю, что Израиль может потерпеть поражение в военном смысле. Это ядерное государство, которое противостоит силам, не располагающим таким оружием. Однако я думаю, Израиль может проиграть борьбу за международное общественное мнение. И это большой провал правительства Нетаньяху, которое уделяет огромное внимание вопросам обороны и безопасности, но недостаточно – вопросам политики и дипломатии. Из-за этого они в значительной мере потеряли симпатии и доверие так называемого глобального Юга.

Если проиграет Украина, то мы окажемся в совершенно новых обстоятельствах. Поскольку это оправдает путинскую войну и его империализм. Это нанесет разрушительный удар по авторитету США и де-факто уничтожит их авторитет в Европе. Это значительно усложнит для Штатов отношения с Китаем. Пока у них есть союзники и образ непобедимости, это серьезный сдерживающий фактор для китайского правительства. При поражении Украины и унижении на международной арене Соединенные Штаты внезапно станут очень изолированы.

– И до войны в Украине, и особенно после ее начала эксперты – и вы среди них – высказывают прогноз, что власть в Кремле вот-вот падет и "дни Путина сочтены". Однако спустя полтора года можно констатировать, что Кремль по-прежнему достаточно жизнеспособен. Как вы видите нынешнее положение российской власти?

– Мы подошли достаточно близко к политическому коллапсу во время неудавшегося мятежа Пригожина. В этот момент, полагаю, авторитет Путина оказался на грани. Проблема в том, что Украина пока не добилась внушительных военных побед, которые могли бы изменить политическую ситуацию в России. Причина того, что этих побед нет – тот факт, что мы все время опаздываем с передачей им необходимого вооружения. Я думаю, если бы мы обеспечили Украину F-16, ATACMS, HIMARS, танками и прочим необходимым в начале войны, а не спустя 600 дней, то все было бы иначе. Но мы оказались вовлечены в двухлетнюю магистерскую программу по международной геополитике, ценой которой стала украинская кровь. Думаю, это достойно осуждения. Это выгодно России и конкретно Путину, который все ближе к тому, чтобы назвать эту войну успехом. Хотя еще год назад это выглядело как провал.

– Что останавливает Запад перед единовременной передачей Украине большого пакета военной помощи?

– Я думаю, проблема в том, что европейские страны, в частности, такие страны, как Эстония, Латвия, Польша, хотят помочь, но не располагают тем, что Украине нужно. А Соединенные Штаты этим располагают, но боятся ввязаться в глобальную конфронтацию с Россией. Поэтому имеет место такое самосдерживание.

Когда Совет национальной безопасности, советник президента США по национальной безопасности Джейк Салливан постоянно актуализирует вопрос возможных последствий и красных линий для России. В результате мы видим очень медленный прогресс. Вопрос, который я хочу задать: если правильно делать это сегодня, то почему не было правильным делать это 18 месяцев назад? Ответ: это было правильным делать 18 месяцев назад. А пока украинцы платят страшную цену, война затянулась, а риск того, что России сойдет это с рук, увеличился.

– В 2014 году вы стали первым электронным резидентом Эстонии – страны Балтии вам знакомы. Как вы оцениваете угрозу балтийским странам в контексте вторжения России в Украину?

– С одной стороны, страны Балтии никогда еще не были в большей безопасности, чем сейчас. Никогда не были так интегрированы в остальную Европу. Членство в НАТО, Евросоюзе, глубокая интеграция на разных уровнях. С другой стороны, уровень угрозы также намного выше. Мы имеем дело с неоимпериалистической Россией, о чем страны Балтии говорили еще в 90-е годы, когда никто этого не замечал. Теперь это видит и остальная Европа, но уже поздно.

Финляндия и Швеция вступили или вот-вот вступят в НАТО, это значительно улучшает военный расклад, но впереди еще много работы. Необходимо разработать новые планы, новую расстановку сил. Странам Балтии нужно намного больше оружия, если они намерены серьезно обороняться. Они не могут сами позволить себе такое вооружение, кто-то должен заплатить и доставить его. Так что с практической стороны работы еще много, несмотря на то, что военная архитектура сейчас выглядит достаточно хорошо.

– Как война в Украине влияет на европейскую экономику? Насколько большой проблемой является обход санкций и продолжение бизнеса с Россией западными странами?

– Я боюсь, что это своего рода "потемкинские" санкции. Торговля с такими странами, как Армения, Казахстан, Кыргызстан процветает. И, по сути, это обход санкций. Мы ввели эмбарго в отношении товаров, которые нам не нужны, тогда как продукты нефтепереработки поставляются Россией в Индию, а мы покупаем их у нее. Так что это только видимость жестких санкций, на самом деле все не так.

Российская экономика вполне успешно держится на плаву. Частично благодаря обходу санкций, частично – помощи со стороны Китая. Я думаю, что страны Балтии пострадали от войны несоразмерно с другими странами. Удар по Латвии был довольно сильным. Во многом это связано с предыдущей финансовой и транзитной зависимостью Латвии от России. Это было плохим решением. Например, в Литве экономика намного более разнообразна. И теперь дела у нее идут лучше. Главный урок последней пары лет – это то, что мы можем пережить отключение российского газа. И это хорошо. Я надеюсь, что мы также сможем вводить и соблюдать санкции более последовательно.

– И еще пара вопросов не на тему войны. СМИ сообщали, что вы можете принять участие в следующих парламентских выборах в Великобритании. Это так?

– Да, я баллотируюсь в парламент Великобритании, верно.

– Как вы видите дальнейшие отношения между Великобританией и Евросоюзом?

– Моя партия – Либеральные демократы – является проевропейской политической силой. И мы хотели бы вернуться обратно как можно скорее. Думаю, мы могли бы сделать это в рамках одного парламента. Выглядит так, что в следующем парламенте мы будем в меньшинстве, но я надеюсь, что нам удастся оказать давление на правительство и заставить его отказаться от красных линий, которые определяют нынешнюю политику. Они говорят нет единому рынку, нет таможенному союзу, нет фундаментальному переосмыслению брекзита. Я думаю, что все три пункта нам необходимы.

Брекзит имел негативные последствия для Британии как с точки зрения экономики, так и дипломатии. С вопросительным знаком, повисшим над обязательствами США в Европе, у Великобритании сейчас на руках сильные карты. Я имею в виду сотрудничество в вопросах обороны, безопасности и разведки. Над этим стоит поработать ради безопасности всей Европы. И это будет моим приоритетом, если я буду избран в парламент на следующих выборах.

– Как вы, наверное, знаете, в Великобритании много выходцев из стран Балтии – какой вы видите миграционную политику вашей страны? Если мы допустим, что Британия вернется в Евросоюз, стоит ожидать новой волны мигрантов, в том числе из Украины.

– В Великобритании уже сейчас большое количество украинцев. У нас есть программы по приему украинских беженцев. И также у нас много людей из региона, который мы называем Восточной Европой, хоть мне и не нравится этот термин. Многие из них приехали еще до брекзита, урегулировали свой статус и даже стали британскими гражданами. В ходе брекзит-кампании миграция была представлена как некая фобия, хотя это никогда не было проблемой. Людей беспокоит доступ к государственным услугам. Создается ощущение, что ты не сможешь попасть к доктору, стоматологу, получить социальное жилье. Некоторые части страны переполнены беспокойством об этом. Но это нельзя назвать антииммигрантскими настроениями, это недовольство плохим регулированием иммиграции. Если подходить к этому более рационально и эффективно, то люди будут только рады миграции из упомянутых вами регионов и других стран.

– Дискуссия, в которой вы принимаете участие на Рижской конференции, посвящена вопросам использования цифровых технологий авторитарными режимами. Какую роль интернет, соцсети, IT в целом играют в политике этих режимов?

– Очевидно, что авторитарные режимы, как и все правительства в целом, но я говорю именно об авторитарных – используют возможности, созданные свободными обществами, чтобы атаковать эти свободные общества. Мы видим много дезинформации, фейков и прочей вводящей в заблуждение информации. Я считаю важным фокусироваться не только на этом, но на информационных операциях в целом. Обращать внимание не только на то, что мы видим в соцсети Х, бывшем твиттере, или фейсбуке, а думать более систематично: как Россия, Китай, Иран, другие страны пытаются действовать. В особенности в том, что касается искусственного интеллекта и так называемых дипфейков. Я хотел бы видеть международные усилия по разработке надежных криптографических водяных знаков.

Чтобы вы были уверены, что это – интервью Эдварда Лукаса для телеканала "Настоящее Время", а не фейк, сгенерированный Кремлем при помощи искусственного интеллекта.

Сейчас это сделать сложно, так что нам нужно разработать соответствующие технологии, которые будут способствовать ощущению реальности. Всегда, когда появляется новая технология, необходимо время, чтобы под нее было разработано законодательство и нормативные акты.

Когда-то это касалось печатной прессы, радио, телевидения. Теперь это касается интернета.

Мы придем к стандарту того, как люди взаимодействуют с этим. Однако этот разрыв всегда будет иметь место. Возможно, через 10-15 лет мы взглянем на нашу сегодняшнюю дискуссию и подумаем, что она выглядит довольно глупо. Но до этого еще нужно дойти.