Белорусские власти 16 октября объявили экс-кандидата в президенты Светлану Тихановскую в межгосударственный розыск по статье о призывах к свержению конституционного строя. Несколькими днями ранее Тихановская объявила "народный ультиматум" Александру Лукашенко: до 25 октября он должен уйти в отставку, в противном случае "вся страна мирно выйдет на улицы", а 26 октября начнется национальная забастовка всех предприятий, блокировка всех дорог, обвал продаж в государственных магазинах.
В интервью белорусской службе Радио Свобода Светлана Тихановская рассказала о том, как готовится "народный ультиматум", как люди приходят в ее команду и почему важно продолжать мирный протест, сохраняя при этом право на самооборону, а также о своем разговоре с супругом Сергеем Тихановским.
О "народном ультиматуме"
— Всех интересует "народный ультиматум", который вы выставили Александру Лукашенко, очень много вопросов о его практической реализации. Прежде всего, согласовывался ли ультиматум с членами президиума Координационного совета или это было решение Тихановской и ее команды?
— Все серьезные решения, которые принимаются в штабе, максимально согласованы с Координационным советом, политическими партиями, протестными группами, рабочими, репрессированными. Не всегда это удается сделать в полном объеме, но мы в штабе не принимаем решения самостоятельно. Мы слушаем людей. Народный ультиматум – это не решение Тихановской. Этот ультиматум выставил народ. Люди все время говорят: давайте что-то делать, сколько еще можно, чтобы нас били? Я взяла на себя смелость его озвучить.
— Повлияло ли на это пожелание Сергея действовать более жестко? [В телефонном разговоре Сергей Тихановский, супруг Светланы, сказал ей, что "нужно быть более жесткими"].
— В пожелании Сергея я услышала только то, что нужно быть жестче в своих высказываниях. Он знает, что я всегда стараюсь сглаживать углы, а не говорю прямо. Я более мягкий человек. Его посыл я поняла, вероятно, не так, как все, потому что мы вместе столько лет. Нужно быть более жесткой в требованиях. Имелось в виду, более твердой, а не более безжалостной. Те, кто не знает Сергея, возможно, не совсем точно его поняли. Но я его услышала.
— Забастовка – это подготовка, определенные гарантии для людей, которых могут уволить. Что делается сейчас? Это просто публичное обращение или ведутся конкретные переговоры на предприятиях?
— У нас давно есть инициативные группы, которые помогают репрессированным, задержанным, уволенным. Это фонды, в которые можно обратиться, и они всегда эту информацию распространяют. Когда к нам попадают такие запросы, мы отправляем людей в эти фонды. У штаба Тихановской нет материальных средств помочь. 14 октября у нас была встреча по "Зуму" с представителями разных заводов. Активные группы знают, куда обращаться в случае чего, и могут передать эту информацию всем, кто больше не может выдерживать насилие и беззаконие властей и хочет присоединиться к народному движению.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Светлана Тихановская – об ультиматуме Лукашенко и мирных протестах
— На каких предприятиях вы призываете к забастовке – государственных или частных тоже? Присоединяться ли к забастовке айтишникам и учителям, пекарям и врачам, милиционерам: этот призыв – ко всем белорусам?
— Когда мы говорим о забастовках, это в первую очередь касается рабочих заводов, но это не значит, что касается только их. Это значит, что вся Беларусь должна объединиться. Это такая всебелорусская забастовка. Каждый может делать то, что может. Учитель или врач не может бросить свою работу, но он может выйти на демонстрацию, распространить информацию о фондах помощи, о происходящем насилии. Каждый может внести свой вклад в наше общее дело. Это и есть забастовка. Забастовка – это более широкое понятие, чем забастовка на предприятии.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Вы не одни". Тихановская призывает работников заводов и предприятий продолжать борьбуО силовиках, которые просят вывезти семьи за границу
— Что произойдет, если Лукашенко не выполнит условий и не получится реализовать план о "всенародной забастовке всех предприятий, перекрытие всех дорог, обвал продаж в государственных магазинах"?
— Продолжаем борьбу, переходим к новым формам борьбы. У каждого есть время решить, кто ты в этой борьбе: ты за насилие, за избиения или за светлое будущее Беларуси. Это прежде всего касается силовиков, омоновцев, которые, к сожалению, не слышат мольбы своих матерей, детей и жен. Я убеждена, что им сейчас несладко приходится в моральном плане. У них большой раскол внутри системы. Кто-то переступает через свои моральные принципы, когда идет на насилие. Пришло время переступить через свой страх, сказать "хватит" и нести ответственность за все, что происходит.
— Вы говорите о расколе в силовой системе. Какие примеры дают вам повод об этом говорить? По мнению экспертов, силовая система все еще достаточно сильная.
— Мы берем информацию из фондов солидарности, фондов помощи. По их информации, есть много сотрудников правоохранительных органов, которые понимают, что, если они заявят о невозможности выполнять преступный приказ (они знают, в какой стране живут), их будут преследовать. Они обращаются с просьбой вывезти их семьи или помочь им уехать. И таких очень много.
— Несколько десятков, сотен?
— Практически каждую неделю обращаются. Есть определенные звоночки, есть информация, которую мы сейчас не можем раскрывать. Люди и там на грани уже. Есть и люди с "промытыми мозгами", которые верят, что делают добро, когда бьют, калечат людей. Но большинство понимают, что делают. Выполняют приказы в силу определенных причин, обстоятельств, переступая через моральные принципы. Люди разные. Но мне хочется верить, что они очень плохи морально после того, что делают.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Эпоха "черных полковников" в МИДе закончится". Поддержавший протесты дипломат – о санкциях и ЛукашенкоО насилии
— Наверное, вы видели видео из следственного изолятора на Окрестина в Минске, снятое из автозака, когда видно, как задержанных гонят по "коридору", избивают, кричат. Какая была ваша реакция на него?
— Тяжело на это смотреть, но все знают, что так и было. Когда люди об этом рассказывают, воспринимаешь с шоком, а когда видишь, то другие рецепторы задействованы, зрительные, и еще раз сознание переворачивается. Мы слышали о криках на Окрестина, о лужах крови, что люди часами были со связанными руками. Когда видишь, еще больше шокирует.
Когда я встречалась с иностранными политиками, именно поэтому держала в руках фото с доказательствами пыток, потому что так острее воспринимается, чем словами. Это производит на них впечатление, и они больше чувствуют, что происходит. Это видео в будущем станет одним из доказательств того, чтобы эти люди были наказаны за то, что они делали.
Как сохранить массовый протест белорусов мирным
— Я сама за мирный протест, но не могу осуждать тех людей, у кого убили ребенка, или тех, кто стал инвалидом после избиения. Обвинять в том, что такие мысли возникают, я не могу. Я хочу, чтобы мирный протест не менял свою форму. Поскольку наша революция не централизована, не организована, исходит от народа, растет снизу, то повлиять на каждого я не могу. Трудно не обращать внимания на провокации со стороны государства, когда они поджигают свои машины и списывают это на народ. Но только мирный протест.
Кто на снимке
— Уже несколько дней в соцсетях активно обсуждают фото, на котором вы, ваши советники, члены штабов Бабарико и Цепкало, Координационного совета, фондов BYSOL. Расскажите обо всех, кто на этом фото. Кто за что отвечает? Это теперь одна команда, эдакое правительство в изгнании?
— С некоторыми людьми с этой фотографии мы встречаемся довольно часто, с членами президиума и членами Координационного совета, с некоторыми встречаемся как единомышленники, кто-то высказывает свежие идеи. Эта встреча была организована потому, что нужно было выслушать мнение многих людей. Я очень рада была видеть Веронику Цепкало, мы с ней все время на связи, но очень редко приходится видеться.
Это люди, у которых одна цель, одинаковое понимание ситуации, и которые идут к этой цели разными путями, в разных странах, у всех разные возможности. Именно поэтому мы собрались, чтобы поделиться своим видением ситуации и возможными планами и действиями. Немного скоординироваться.
— И это не значит, что решения каждый из этой группы будет принимать согласованно?
— Мы максимально координируемся. Некоторые решения не требуют участия Вероники Цепкало. Она очень активно говорит о Беларуси, о правах женщин. И ее не нужно приглашать на зум-конференцию с рабочими или с дворовыми структурами, которые активно организуются.
О команде
— Как к вам в команду приходят люди – вы приглашаете, сами просятся, кто-то советует? Как пришли Франак Вячорка, Алесь Алехнович, Анатолий Лебедько, Александр Добровольский и другие?
— Александр Добровольский был со мной с самого начала. Меня познакомили с ним в середине июня, когда я еще была кандидатом. И Анна Красулина, которая сейчас со мной, тоже с тех времен. Они согласились помочь мне, когда я была совсем одна, не знала, что делать, как пишутся программы. Они приехали ко мне, чтобы помочь так же, как помогали когда-то.
Франак Вячорка, наверное, через Александра приехал в команду. Он понимает, что может помочь, что у него достаточно опыта и знаний, чтобы быть полезным, и он предложил свою помощь. Алехновича советовали многие из Координационного совета, и мы его пригласили. Мы искали сильного экономиста, который мог бы уже сейчас работать на будущее Беларуси, чтобы экономика у нас не провалилась в пропасть и мы могли достойно пережить переходный период. Сейчас он работает над программой реформ.
Все по-разному к нам приходят, но все рады быть полезными. Мы все идем к одной цели, мы все против насилия режима.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Плакала ли Тихановская на шее у Лукашенко? Отвечает Павел ЛатушкоО телефонном разговоре с мужем
— Ваш разговор с мужем из СИЗО КГБ длился около 12 минут. Вы знали, откуда он звонил, о чем еще говорили?
— Я знала, что он позвонит. Ни у кого не было моего номера в Литве. Он позвонил одному из наших знакомых, номер которого знал наизусть, и попросил узнать мой номер. Мне позвонили и сказали, что сейчас позвонит Сергей. Я сначала не поверила. Но поскольку мы видели фото со встречи в СИЗО, мы это связали. Он позвонил и сразу сказал, что мы можем говорить только о семье и о бытовых вопросах. Я поняла, что он не один, поэтому говорила в основном я. Он сразу спросил о детях, немного расстроился, потому что дочка очень болезненно относится к тому, что папы так давно нет, и каждый вечер просто донимает вопросами про папу.
"По телевизору тебя вижу", – сказал он. "В плохом смысле, наверное", – говорю я. Я задаю ему вопрос и понимаю, что он не может на него ответить, потому что он не один. И тогда я больше говорила ему, что мы сражаемся, что мы не сдадимся и все политзаключенные выйдут, и мы не остановимся, пока не произойдет, что Беларусь едина как никогда. Я рассказывала, что происходит, потому что рядом со мной не было надсмотрщиков, потому что в этой стране можно свободно говорить. Потом Сергей спросил о своей матери, о моих родителях, и мы снова перешли на семейные темы.
— Говорил ли он, что он гордится вами, что его жена на равных с мировыми лидерами?
— Нет. Я знаю, он так думает.
— Он изменился, как вам показалось?
— Нет. Он такой же. Сильный. Смелый. Он таким же был во время разговора за тем "круглым столом". Он привержен своим убеждениям и никогда не откажется от них.
В то время я не знала, что он был на той встрече. Мы догадались, потому что на фото был один человек, который мог быть им. Узнали позже.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "В тюрьмах не ведут диалогов". Сестра Павла Северинца – о визите Лукашенко в СИЗО и угрозах стрелять по протестующим
О России
— Вы объявлены в розыск в Беларуси и России. Недавно в России были члены Координационного совета Богрецов и Родненков, они встречались в том числе с экспертным сообществом. Какую стратегию вы видите в отношениях с официальной Россией, которая явно поддерживает Лукашенко, и, например, с российской оппозицией или российским гражданским обществом?
— Я бы не сказала, что официальные власти активно поддерживают Лукашенко. Я не хочу много говорить о России, потому что дело касается только Беларуси. Я думаю, что российские власти заняли выжидательную позицию. Сначала им было не очень ясно, что это активная гражданская позиция и что наше противостояние не закончится, что мы едины как никогда и будем сражаться, пока не победим этот режим. Сначала были приняты меры для поддержки режима и диктатуры, но как это будет развиваться дальше, мы не знаем. Может быть, на этом все и закончится, и мы будем решать свои внутренние вопросы внутри нашей страны. А это мы сможем.
— У вас нет контактов с российской демократической оппозицией, с тем же Навальным?
— Нет. Смотрим их ролики, видим, что они нас активно поддерживают. Напрямую ни с кем не общаемся, потому что они и так нас поддерживают. И дело наше касается Беларуси. Нам нужно общаться с белорусами, с людьми во дворах, с демонстрантами. Большое спасибо им за поддержку. Мы разделяем гражданское общество и Кремль. Россияне поддерживают белорусов в борьбе. Они рады, что мы наконец проснулись.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Мы не хотим, чтобы Путин решал нашу проблему". Тихановская провела конференцию в БерлинеОб Украине
— Другая соседка Беларуси, Украина, Лукашенко не поддержала. Как вы прокомментируете позицию Киева в белорусском кризисе? Какое значение вы придаете Украине и какими, на ваш взгляд, должны быть отношения Украины с Беларусью?
— Мы очень рады, что Украина заняла сильную позицию по отношению к Беларуси, особенно министр иностранных дел Дмитрий Кулеба. Они готовы поддержать санкции. Возможно, это будет свой список, возможно, поддержат введенные ЕС санкции. Это очевидный знак поддержки белорусов в борьбе.
Мы хотели бы выстроить партнерские, взаимовыгодные отношения с Украиной. Они близки нам исторически и культурно. На Западе меня часто спрашивают, понимают ли русские белорусский язык, когда вы начинаете говорить. Отвечаю: "Нет, не понимают, но украинцы нас поймут. Мы понимаем украинский, они понимают нас. Наши языки немного ближе". Планируем поездку в Киев в ближайшее время. Уже после местных выборов.
— Видите ли вы Беларусь в будущем членом ЕС?
— Я думаю, что белорусы сами решат, в каком направлении они хотят двигаться и нужно ли двигаться туда или туда. Можно выбрать свой путь. Если ты дружишь со всеми, могут быть политические, экономические связи как с одной стороны, так и с другой, и нет необходимости выбирать – туда или сюда.
О принудительном отъезде
— Какое ваше отношение к тому, что сейчас многие люди, в том числе известные, уезжают из Беларуси.
— Очень жаль, что Беларусь становится страной, где нет места великим спортсменам, отличным работникам, людям, вынужденным уехать из-за насилия. Режим вытесняет людей из страны. Да, их заставляют, но никто из тех, кто выехал, не прекратил борьбу. Мы все равно победим. Всех не вывезешь, всех не посадишь, а вместо одного встанут двое.
Анекдот недавно прочитала. Вышел дедушка на демонстрацию. Омоновец говорит: "Уходи отсюда, а то я тебя посажу". Дедушка: "Вместо меня выйдет мой сын". Омоновец: "А я сына посажу". Дедушка: "Вместо сына выйдут дочери с детьми". Омоновец: "И их посажу". Дедушка: "Ничего, к тому времени и я выйду".
Люди будут стоять один за одного, и в этом суть единения.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Домохозяйка забыла, что я ее спас". Лукашенко заявил, что Тихановская сама попросила силовиков вывезти ее в ЛитвуОригинал публикации на сайте белорусской службы Радыё Свабода
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Я – Светлана Тихановская". Премьера документального фильма на Настоящем Времени