В Беларуси продолжаются протесты. Они начались в ночь на 10 августа, сразу после закрытия избирательных участков, и усилились после оглашения предварительных результатов выборов президента, на которых в шестой раз победил Александр Лукашенко. Акции переросли в столкновения силовиков с протестующими.
О ситуации мы поговорили с политологом Глебом Павловским.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Глеб Павловский – о возможных вариантах развития ситуации в Беларуси
— Скажите что-нибудь хорошее, если вы думаете, что сейчас в этой ситуации что-то хорошее можно сказать.
— Вообще-то говоря, так и выглядит разморозка ситуации в Беларуси и в России. Только нас это еще ждет. Это, в общем, как ни страшно, хорошо, это лучше, чем то, что было.
— Что значит разморозка в этом смысле?
— Разморозка людей, которые терпели, в гипнотическом состоянии своеобразном принимали этот статус-кво. И вспомните, еще полгода назад спросили бы, как в Беларуси, сказали бы: ну, глубокая тишина. Но есть какая-то маленькая оппозиция, но что о ней говорить? Есть Лукашенко, которого поддерживают все.
Теперь есть Лукашенко, который уже не президент, которого не признают в качестве президента, есть потенциально новый президент – Светлана Тихановская, и это некий свершившийся факт. Он уже никак не может быть изменен.
Улица не может выиграть. Улица никогда не выигрывает, кроме одного случая. Одна модель – модель Литовского полка. Это и здесь возможно, если в Минске какая-то военная часть перейдет на сторону народа. Этого нельзя исключать, но это маловероятно. В нашей истории это было в 1917 году, в феврале.
Поэтому здесь начинается новая жизнь. Ужасно на это смотреть, невозможно на это смотреть, но, правда, оторваться ведь тоже невозможно.
— Во-первых, это люди живые, во-вторых, это история дышит.
— Бог с ней, с историей. Люди берут свою судьбу в руки. Да, им по рукам при этом сильно дадут. Я думаю, что будет еще большая кровь. Действительно, этот усатый идиот сошел с ума – от страха, от паники, от непонимания, что делать. Но тут очень важно смотреть не только на эстетические вещи, что происходит. Какой исток жестокости силовиков? Он очень по-своему интересен. Они берут положение в свои руки. Понимаете, формально они работают сейчас на Лукашенко.
— На самом деле – на себя.
— Но они работают на себя, да, совершенно верно. Потом они рассчитывают, взяв Беларусь в руки, ею торговать, выгодно торговать. И мы знаем, кто будет первый покупатель. Так? Мы с вами знаем, кто будет первый покупатель, он ждет.
— Но он только оптом покупает. Первый покупатель, если вы имеете в виду Кремль, купит оптом. Неужели с ним можно торговаться?
— Правильно. Но Кремль не будет договариваться, если не видит гарантий. Они должны сперва действительно взять ситуацию полностью в руки.
— То есть должен появиться какой-то совет генералов, или какой-то генерал, или какой-то человек, который будет представлять всех силовиков, которые будут фактически управлять страной. И он должен предложить Москве много разного в обмен на что-то другое.
— Да, но это, как говорится, декоративный финал. Потому что сперва надо умиротворить, как они понимают, страну.
— Закатать, они же ее закатывают, но это же невозможно будет, клокотать же все равно будет. Кремль понимает, что он покупает?
— Ну, будет клокотать, подождите. Вот с тем, что клокочет, силовики умеют обращаться, как они считают. Повторяю: все еще есть вариант А – это вариант, что перейдет какая-то часть силовых структур в ходе вот таких очень важных разговоров, вроде бесполезных, которые мы видим на экране, людей с марсианами. Тем не менее именно так иногда и происходит.
— А может произойти чеченизация, извините, Беларуси?
— Нет, подождите, еще какая там чеченизация? Но может быть другое. Для нас в России опасно другое – сговор. Сговор Лукашенко с Кремлем. И вот этому нельзя дать состояться, надо помешать. И наша общественная оппозиция, гражданская позиция должна мешать этому сговору. Потому что в Кремле есть колебания, мы видим их по некоторым заявлениям официальных лиц даже. Они боятся связаться с Лукашенко. А Лукашенко будет пытаться их повязать, как в свое время Янукович сделал. И тогда это опасный вариант, нельзя дать ему [сбыться].
— Чем он опасен и что это за вариант? Как это будет выглядеть на практике, если это случится?
— Путин и так, в общем-то говоря, в плену своих собственных глупостей и ошибок. А тогда у него не будет другого варианта, он должен будет как бы оккупировать Беларусь под Лукашенко. А это отвратительная вещь, это будет совершенно отвратительная вещь. Это будет война с народом. И мы поссоримся еще с одним народом. Кстати, заметьте, формируется политическая нация белорусская. Но не на антироссийской основе.
— Удивительно, да. Вообще отличная сейчас ситуация для России в этом смысле. Ее не ненавидит никто, к ней нормально люди относятся. И даже некоторые, апеллируя, говорят: "Ну скажите же вы ему, вы же типа там сильные ребята такие".
— И это нормальный запрос, белорусы вправе требовать от российской оппозиции того, чтобы она оказала давление на свою власть. Чтобы она заставила так или иначе, тем или иным способом (они-то кровью платят, мы не кровью платим пока) Путина и Кремль не слиться в экстазе с Лукашенко, чтобы мы не увидели на улицах Минска русские бронетранспортеры, вот в чем дело.
— Да вы знаете, они так неплохо справляются без русских бронетранспортеров. Я даже думаю, что российский ОМОН, я сейчас так смотрю, я не знаю, как он себя ведет на Северном Кавказе, говорят, так же, но в Москве значительно мягче. Я просто не знаю, смогут ли они.
— Погодите-погодите, не торопитесь. Мы видели кое-что прошлым летом.
— Увидим, думаете, да, такое реально?
— Мы еще увидим. Если мы просто будем зрителями этого процесса. Вся мерзость сольется, конечно, в одно русло. И сейчас очень важно, чтобы российская оппозиция не отделывалась какими-то общими декларациями, здесь нужно действовать. Здесь гражданское движение должно быть пробелорусским движением в данном случае. Это не украинский случай, тут нет ситуации Крым.
— Нет ситуации Крым, нет ситуации противостоянии и критики, нелюбви народа к другой части народа. То есть вообще ситуация абсолютно чистая для России, кажется.
— Да. Белорусское движение пока, в отличие, опять-таки, от украинского, которое уже прошло к этому времени ряд этапов, мирное.
— До первого бронетранспортера из Москвы, это понятно абсолютно.
— Да, до первого бронетранспортера. Поэтому этого не должно [случиться].
— Вы когда сказали про то, что силовики сейчас делают страну под себя, я представил себе: нет Лукашенко, они победили, улица закатана, и вот некие силовики белорусские. Как будет выглядеть эта страна, как это может быть, с точки зрения вашего опыта и всего?
— Вы хотели, чтобы не было Лукашенко: "Уходи". Мы его ушли. И, конечно, скорее всего, появится какой-нибудь человек, как всегда в таких случаях. Появится хунта, которая не обязательно должна быть на виду, и появится какое-то гражданское правительство из так называемых технократов.
— Так они же этого и хотят. Оно, кстати, гражданское будет, а не военное?
— Оно, скорее всего, я думаю, будет гражданское, но оно будет марионеточное, конечно.
— Но ведь в Беларуси не ждут, что она завтра станет Швейцарией, в Беларуси ждут, что Швейцария не будет бояться вкладывать в Беларусь деньги. У них реально до выборов было две претензии: надоело лицо и нету денег.
— Да, да. Я помню эти мечты 30 лет назад в Армении, когда армяне были уверены, что все только и ждут, чтобы вложить в Армению деньги. Это все трудности, понимаете, это трудности преодолимые. А могут быть страшные провалы в самом начале. Если будет массовая кровь, мы не можем предсказать дальнейшее. Мы не можем. А Лукашенко непредсказуем. Вот теперь он действительно непредсказуем.