В воскресенье в Беларуси прошли парламентские выборы. Власти объявили о 77%-ой явке избирателей, наблюдатели – о многочисленных нарушениях на участках, в том числе о препятствовании работе журналистов и наблюдателей и даже задержании одного из них.
Президент Беларуси Лукашенко на избирательном участке заявил, что собирается участвовать в предстоящих президентских выборах: "Я посиневшими пальцами за кресло держаться не буду. Я свою кандидатуру предложу на этих выборах, но если я буду чувствовать, что вы категорически против, то, конечно, я буду переживать, но тем не менее вы должны мою кандидатуру отвергнуть на выборах".
Накануне один из лидеров белорусской оппозиции Анатолий Лебедько на форуме "Свободная Россия" в Вильнюсе рассказал корреспонденту Настоящего Времени о том, почему считает, что "выборами" эту процедуру назвать нельзя, какие настроения сейчас в Беларуси и какие шансы у Лукашенко победить на грядущих президентских выборах.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Оппозиционный политик Лебедько – о страхах Лукашенко, об отсутствии протестов и выборах в стране
"Что такое парламент в Беларуси? Это отдел администрации Лукашенко"
— Лукашенко 25 лет у власти. Объясните, почему оппозиция не может ему противостоять?
— Главный итог 25-летнего правления Лукашенко – это приватизация власти. Лукашенко, являясь убежденным противником приватизации собственности, приватизировал власть, поэтому у нас на сегодняшний день нет парламента, у нас нет судебной системы. У нас есть здание. Вот вы подойдете к зданию, там написано: парламент. Подойдете, написано: суд – Конституционный, Верховный. Но это все вывески.
А на самом деле что такое парламент в Беларуси? Это отдел администрации Лукашенко, там сидит 110 назначенных депутатов-контрактников, причем им могут даже этот контракт по неким своим причинам урезать, хотя это противоречит Конституции, как у нас сейчас. Вот эта Палата представителей, так называемый парламент, должны были сидеть четыре срока и нажимать послушно на кнопку. Лукашенко по каким-то своим причинам сказал: хватит трех. Хотя это противоречит Конституции. Все, окей.
Есть судебная власть – это тоже отдел администрации Александра Лукашенко, потому что всех судей без исключения назначает лично Лукашенко, поэтому в этом есть проблема. Когда власть приватизирована, в одних руках, то бороться с этим достаточно сложно. У нас сотрудников КГБ больше 10 тысяч, у нас в службе безопасности Лукашенко больше 6 тысяч человек. Я уж не говорю о милиции, армии, внутренних войсках, о налоговой структуре и так далее. У нас больше десяти структур наделены правом проводить оперативно-розыскную работу, то есть контролировать, следить за чиновниками, за оппозиционерами. Недооценивать это нельзя.
Авторитарная власть – она достаточно сильна. Если мы к этому силовому кулаку добавим финансово-экономическую зависимость, а это означает, что 80% людей зарплату, пенсии, пособия получают лично у Лукашенко, то это очень сильный также ресурс удержания власти. Плюс Россия при всем при том, что между Путиным и Лукашенко есть серьезные противоречия, я думаю, у них нет никаких доброжелательных отношений друг с другом, но тем не менее русский ресурс Лукашенко использовал максимально. Это и финансы, это и функции адвоката в лучшие времена в международных организациях, которые оказал Кремль Лукашенко. Вот это все вместе и дает возможность Лукашенко 25 лет находиться у власти.
Президент Александр Лукашенко покидает сцену после церемонии инаугурации в Минске, 21 января 2011 года
— Верят ли обычные граждане Беларуси в то, что оппозиция может победить в ближайшем будущем? Не через 10 лет, а в ближайшем будущем одержать победу?
— Если быть честным, то самое слабое место сторонников перемен – это как раз отсутствие веры. Беларуси нужен психотерапевт, потому что существенное большинство, я не преувеличиваю, сегодня электорат Лукашенко – это 15-17%, такой устойчивый. И тут много причин: и то, что людей не устраивает уровень жизни, и психологическая усталость от Лукашенко. Конституционное большинство против, но Лукашенко создал такую систему, которая позволяет ему иметь такой тотальный контроль, что люди хотят перемен, но не уверены, что что-то может измениться.
Меня каждый день встречают в Беларуси люди: на заправке, в кафе. И задают один и тот же вопрос: "Ну когда же вы что-то сделаете и отправите Лукашенко в Шкловский район, откуда он пришел?" Вот эта фраза, где главная большая буква – это "вы". Люди не говорят "мы". Люди хотят перемен, хотят, чтобы кто-то это сделал, они готовы пожать ему руку, но без их участия. Вот это и есть особенность Беларуси. И я думаю, что когда придет это ощущение, что от тебя лично что-то зависит, от твоего маленького "я", и когда люди поймут, что 200 тысяч людей на улице – это огромная сила, которая может влиять на ситуацию, тогда и придут перемены.
Поэтому наша сейчас самая большая задача – это изменить психологию, настроение людей, убедить, что мы есть на сегодняшний день сила, что на самом деле оппозиция – это Лукашенко со своей семьей, со своим окружением, со своими силовыми структурами, а не мы, потому что большинство граждан как раз за перемены.
"Считанные единицы говорят: мы лукашисты"
— Скажите, если бы [президентские] честные выборы состоялись так, как это положено, сейчас Александр Лукашенко в них бы победил?
— Нет, однозначно, категорично Лукашенко сегодня не в состоянии выиграть ни парламентскую кампанию, ни президентскую. Возможно, у него были бы успехи на местных локальных выборах, но лишь только в силу того, что оппозиция не сможет выставить в каждом населенном пункте сильных кандидатов. Если бы у нас сейчас во время этой парламентской кампании считали голоса, максимум, на что мог бы рассчитывать Лукашенко, – это 5-7 депутатских мандатов из 110.
И это не есть преувеличение. Потому что все, кто идет сейчас от власти, они не говорят, что они от Лукашенко, они прикрываются ширмой: я хороший врач, я хороший производственник, директор. Но они не говорят: мы от Лукашенко. Считанные единицы, которые говорят: мы лукашисты, мы убежденные сторонники, мы за то, что делает Лукашенко. Потому что в последнее время он сделал столько непопулярных действий для людей.
К примеру, у нас полмиллиона людей сделали так называемыми тунеядцами, как в советские времена, пришли к ним конкретно в квартиру, в дом и сказали: "Вы еще платите деньги государству". Закон министра Равкова [закон, согласно которому отсрочка от призыва в армию для продолжения образования дается только один раз]. Молодежь, которая хочет учиться, фактически лишили этой возможности, их заставляют надевать сапоги и идти в армию. Это крайне непопулярное среди молодежи действие. Это я называю последнее, что буквально несколько лет делал Лукашенко. Пенсионная реформа, которая свелась просто к поднятию возраста, планки пенсионного возраста.
Людям это крайне не нравится. И это уже не зависит от популярности оппозиции, просто людям не нравится то, что делает власть.
И мы сейчас в этой кампании пытаемся увязать то, что люди в экономическом и социальном плане недовольны политикой Лукашенко, и показать, что решить проблему можно только через свободные честные выборы, потому что выборы сами по себе, демократия не очень привлекательна для простого человека.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: 25 лет у власти. Как энергичный Саша Лукашенко превратился в несменяемого Александра Григорьевича— Следите ли вы за протестами, митингами, которые в России происходят, в Москве, в частности, эти летние истории?
— Безусловно, в свое время я как лидер Объединенной гражданской партии подписывал соглашение с Союзом правых сил, с Борисом Немцовым – он мой старый друг. И тогда у нас были действительно такие полноценные отношения.
Сейчас, к сожалению, мне кажется, что в России еще более тупиковая ситуация, более сложная. Мне кажется, что для Беларуси, несмотря на 25 лет правления Лукашенко, свет в конце туннеля все-таки виден, в России это сложнее. В последнюю мою поездку в Москву мы встречались с Митрохиным, который выиграл выборы, и "Яблоко" четыре мандата получило в Москве. Это интересно, интернет следит за этим.
Я не скажу, что вся Беларусь прильнула к мониторам, но нам интересно "умное голосование". Мы также изучаем то, что делает путинский режим, и то, как контрмеры делает гражданское общество, поэтому я здесь сегодня на этом форуме и был одним из инициаторов того, чтобы появилась эта секция "Беларусь-Россия", потому что нам есть, о чем поговорить. И было бы просто неправильно по отношению к огромному количеству людей в Беларуси и России отдавать на откуп белорусско-российские отношения двум людям – Лукашенко и Путину.
Диагноз политический мой и первому, и второму – они просто больные на власть, а это означает, что только им отдавать монополию – это было бы неправильно. Поэтому хотелось бы, чтобы были такие площадки, где генерировались альтернативные идеи, альтернативное видение и Беларуси, и России.
"Авторитарные режимы достают дубинку и начинают бить людей"
— В России, например, в Москве, в Екатеринбурге, в Шиесе – последнее, что приходит на ум, – крупные протесты, когда большое количество людей выходят на улицу и пытаются сказать громко, что нас это не устраивает, нам так не нравится. Почему в Беларуси мы такого не видим?
— Есть и в Беларуси такие примеры локальные, вы вот Екатеринбург упомянули. У нас такая же ситуация в Бресте. Брест, где возникла инициатива противодействия строительству вредного производства аккумуляторного завода. На протяжении более года несколько сотен человек каждое воскресенье выходят в центр города. Там было все: избиения, уголовные дела, шантаж – все что угодно, но люди выстояли.
И на сегодняшний день Лукашенко лично вынужден был, особенно не хотели обострения ситуации перед избирательной кампанией, поэтому криминальный бизнес посадили в тюрьму, несколько чиновников высокопоставленных посадили в тюрьму. Это один из немногих примеров, когда гражданская активность, когда упорство людей, когда солидарность, они оказывается сильнее этой огромной лукашенковской машины.
Правда, во время избирательной кампании сняли всех четырех (там четыре избирательных округа) представителей этой экологической инициативы. Но тем не менее этот пример, он показывает то, что в сегодняшних условиях несколько сотен человек могут добиваться успеха.
У нас есть некоторый синдром 2010 года, когда десятки тысяч людей вышли на улицу отстаивать честные свободные выборы после президентской кампании, была очень жесткая зачистка, когда более тысячи человек моментно оказались в тюрьме, многие получили большие сроки. И после этого, конечно же, был некоторый период упадка доминанты страха.
Авторитарные режимы не придумывают ничего нового – они достают дубинку и начинают бить людей, лишать их куска хлеба и прочего. Поэтому локальная кампания у нас происходит, даже во время этой избирательной кампании были пикеты, на которые приходили несколько сотен тысяч человек. Это тоже есть плюс.
В Беларуси есть популярные блогеры, которые зовут на пикеты избирателей, и туда приходит достаточно много людей.
— Если говорить про президентские выборы, про кампанию, которая будет еще нескоро, вам эти выборы интересны, будете ли вы баллотироваться в качестве кандидата?
— Кампания уже скоро. У нас поэтому и развели парламентскую кампанию, на следующий год это уже президентская кампания. И Лукашенко также думает о транзите власти, этот вопрос стоит в повестке дня. Лукашенко, пока непонятно, с какой целью, запустил в информационное пространство план о перераспределении властных полномочий, якобы надо перераспределить от президента в парламент, в правительство и так далее. Это новое.
Непонятно, это для того, чтобы еще раз граждане ему позволили тихонько через черную дверь войти, на пять лет получить себе мандат – возможно, с этой целью. Либо Лукашенко действительно думает о том, чтобы остаться в политическом плане, но не как президент.
Я думаю, он думает все-таки о том моменте, когда он проснулся – а он не президент. А эти царские полномочия, сосредоточие всех ветвей власти в одних руках его начинают страшить. Я думаю, что ему страшно даже от мысли, что эти полномочия могут быть даже у одного из его сыновей. Он хотел бы обезопасить себя. И поэтому я не удивлюсь, если через некоторое время у нас станет очень сильный премьер-министр, который выбирает так называемый парламент, куда назначены депутаты, и премьер-министром станет Лукашенко. Он об этом думает. И это очень интересно в контексте предстоящей президентской кампании.
Кто будет – у нас сейчас идут консультации. Есть попытка определить, возможно, через механизм праймериз выбрать того, кто мог бы быть оппонентом Лукашенко. Совершенно очевидно, что может быть альтернативой только тот человек, который получит большую легитимность, что может дать, например, одна политическая партия или одна политическая группа. Праймериз – это та идея, которая сегодня активно обсуждается Беларусью.
— Если говорить про отношения между нашими странами, Россией и Беларусью, и про отношения между нашими президентами, как вам кажется, в каком сейчас все это состоянии, какие у них есть точки соприкосновения, какие есть точки противоречий таких, которые по грани ходят?
— Отношения Кремля и Красного дома – это стратегия перманентной борьбы за длину поводка, на котором Лукашенко находится от Путина. Лукашенко сейчас предпринимает все время действия, каким образом сделать этот поводок длинным, а Путин – к тому, чтобы этот поводок был еще короче. Вот это взаимоотношения двух авторитарных правителей.
Конечно, сейчас в повестке дня вопрос, так называемый план интеграции. 8 декабря Лукашенко и Путин должны подписать этот документ – это 31 дорожная карта, 16 из которых согласованы. И, конечно же, это вызывает у всех думающих людей в Беларуси серьезную тревогу. Нас пытается белорусская власть убедить, что там нет политической составляющей, нет национальных органов, нет общей денежной валюты, нет общего парламента и так далее, что Гражданский кодекс должен быть единый, единый Налоговый кодекс, целый ряд вопросов, регулирующих сельское хозяйство и т.д.
Но кто это пытается делать – у нас есть тревога. Потому что вслед за этими экономическими интеграционными шагами обязательно последуют политические, и политические не в пользу Беларуси. Поэтому мы, конечно же, против этого интеграционного плана.
Лукашенко сейчас также занимает позицию против, но это удивительная ситуация, потому что Лукашенко сам был инициатором и архитектором союзного договора, который он подписывал вместе с Ельциным. Только тогда ему в перспективе виделась шапка Мономаха, и Лукашенко этот интеграционный план делал под себя, под свои личные амбиции. Приход Путина – это означало шлагбаум, это означает, что перспективы нет, и Лукашенко стал заложником тех действий, которые он совершал энное количество лет назад.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Он очень хотел попасть в Кремль". Почему у Лукашенко не получилось возглавить союз России и Беларуси