Протестные телеграм-каналы Беларуси анонсировали массовую акцию в Минске 11 февраля. Протестующим предлагается собраться в районе Немиги в 17:00 и пройти маршем в сторону Оперного театра и далее на проспект Независимости. Пресс-секретарь белорусского МВД Ольга Чемоданова заявила, что никаких несанкционированных акций милиция не допустит. 11 февраля в Минске также пройдет Всебелорусское народное собрание – провластный форум, в котором участвуют правящая номенклатура, руководители госкомпаний, лояльные деятели науки и культуры и так далее.
О том, что сейчас происходит в Беларуси, а также о планах оппозиции мы поговорили с членом президиума Координационного совета Павлом Латушко.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Павел Латушко – о "необходимой самообороне" и планах вернется в Беларусь
– Ваша цитата: "Белорусы уже знают, на что готова власть, и в ответ на насилие к мирным протестующим начнут защищаться, используя право на необходимую оборону". Какие действия вы подразумеваете под словосочетанием "необходимая оборона"?
– Прежде всего, для того чтобы перейти к ситуации гражданского неповиновения и самообороны, мы должны осуществить весь алгоритм, предусмотренный планом белорусского освобождения "Весна-2021", который одобрен штабом Светланы Тихановской и антикризисным управлением. Он предполагает, как вы правильно сказали, первый инструментарий – это масштабирование давления на власть, используя персональные санкции, экономическое давление, прямое или косвенное, признание режима Лукашенко террористическим на международном уровне, используя соответствующие правовые инструменты Европейского союза, ряда других государств, возможно, Соединенных Штатов Америки.
Это работа, связанная с переходом чиновников на сторону народа, эта работа начата, вот буквально за четыре дня 600 человек постучалось к нам в чат-бот и направили свои удостоверения, дают информацию, которая очень важна для нас. Это еще раз показывает, что нет единого фронта среди чиновников в поддержку Лукашенко, скорее, он даже практически отсутствует. И главным для нас является активизация работы с силовым аппаратом. Это одно из самых сложных направлений, но также важных, которым мы занялись. Конечно, антипропагандистская деятельность, потому что пропаганда использует сегодня инструментарий экстремизма, разжигания внутреннего противостояния.
И вот, как раз-таки используя следующий инструмент, это мобилизация общества, мы говорим о референдуме, цифровом референдуме. Мы знаем, что это направление сейчас все больше и больше развивается в европейском сообществе, в других странах мира. Беларусь всегда декларировала, что является IT-страной. Мы предлагаем тем людям, которые не готовы выходить сегодня на акции протеста и идти на явное выражение своей позиции, принять участие в цифровом референдуме.
Цифровой референдум даст нам возможность рассмотреть прежде всего наиболее важные для общества вопросы, а в последующем получить дополнительный инструмент давления на власть, то бишь перейти к реальному референдуму и подать заявки на регистрацию инициативных групп. Это дает нам возможность еще раз получить позицию Лукашенко и его режима, готов ли он реально к диалогу с народом или нет.
Если нет, а мы скорее всего предполагаем такой негативный сценарий, значит, у нас есть возможность выходить на масштабные акции протеста, и здесь могут быть употреблены эти инструменты, о которых вы сказали: гражданского неповиновения и самообороны. Ведь фактически сегодня в Беларуси орудует организованная преступная группа, которая задерживает людей, не представляясь, избивает людей, пытает в тюрьмах. Каким образом может реагировать общество? Инструментами самообороны. И в этот момент, кстати, возникает вопрос о возвращении лидеров демократической оппозиции в Беларусь.
– Секундочку, я вот очень восхищаюсь вами, как вы умеете пересказывать все то, что я переслушала в вашей программе 10 минут, вложили это в полторы, собственно, рассказали весь план и не ответили на вопрос: что вы подразумеваете под словосочетанием "необходимая самооборона"? Силовое противостояние имеется в виду?
– Для этого необходимо просто посмотреть в рамки действующего законодательства. Если на вас нападает неопознанный человек, который не представляется, который осуществляет насилие в отношении вас, что вы будете делать? Вы будете защищаться. Возможными доступными средствами и методами. Речь идет о самообороне. Речь идет в том числе о неисполнении преступных указов, распоряжений, которые может давать власть в эту минуту. И мы будем предлагать использовать этот инструментарий.
Все будет зависеть, конечно, от готовности общества к этому. Говорить сегодня об этом, может быть, легко. Декларировать тоже легко, призывать к этому – это один из инструментов. Но это будет зависеть от того, к чему будет готово белорусское общество. И мы будем коммуницировать и через референдум.
– А вы уже призываете?
– Мы говорим об этом, что это произойдет в определенный момент, когда будет готово общество. И когда будет это массированное масштабное давление с одной стороны, использован инструментарий цифрового референдума, отказ в реальном референдуме, и тогда посмотрим, насколько будет соответствующая общественная потребность к этому.
– И мы помним белорусов, которые, протестуя, даже забираясь на лавочку, снимают обувь. О возвращении лидеров: вы заканчиваете свой ролик словами: "А лидеры демократических сил вернутся в страну, чтобы вместе добиться победы". Я так понимаю, что это ваше обещание вернуться в Беларусь. Когда?
– Да, безусловно. Но для этого мы, опять же, говорим, здесь можно легко задекларировать, мы не говорим, может быть, о том варианте, который был использован лидером российского демократического движения. Мы говорим прежде всего о необходимости осуществить этот шаг тогда, когда мы будем понимать, что все процессы, необходимые для того, чтобы достичь позитивного результата, победы, будут запущены. И будет, конечно, очень важным триггером, чтобы лидеры были вместе с народом. И простимулировав это еще дополнительно, достигли этого результата.
– То есть позже, поняла, не сейчас.
– Конечно, это было бы сейчас бессмысленно: уголовные дела. Если сейчас в Беларуси 248 политических заключенных, к ним добавится Тихановская, к ним добавится Латушко, будет 250. И что в результате мы получим? Я думаю, что ничего не поменяется, поэтому наша задача – это подготовить масштабированное давление, осуществить все необходимые элементы воздействия, а после этого мы выходим на вопрос возвращения в конкретный день в конкретной ситуации.
– Хочу по стратегии вашей пройтись. В экономическом блоке вы и ваши коллеги говорят, что цель – добиться того, что государственные банки, которые обслуживают МВД, ОМОН, Следственный комитет, Генпрокуратуру и так далее, должны быть исключены из международной системы корреспондентских счетов. Я разговаривала с финансистами, мнению которых доверяю. Они говорят, что это смерть для банков однозначно, но добиться этого практически невозможно. У вас есть какие-то договоренности лично с Джо Байденом или с лидерами ЕС для того, чтобы эта схема была осуществлена?
– Вы знаете, никто не верил, что в принципе в Беларуси возможен такой масштабный протест, никто не думал, что власть пойдет на такое насилие. Поэтому говорить о том, что возможно или невозможно, я бы стал с определенной степенью относительности. Все возможно, если ставить перед собой конкретные цели, если опираться на правовые инструменты, если исходить из того, что, например, режим Лукашенко будет признан [нелегитимным].
– А вы знаете такое подобное решение ЕС последних лет?
– Мы говорим сейчас об общем подходе. Если мы говорим о том, что режим Лукашенко признается террористическим, возможно ли оказывать финансовую помощь террористическому режиму? Нет. Возможно ли с ним осуществлять политические и иные контакты? Нет, это невозможно. И для этого есть соответствующее решение Европейского союза, Соединенных Штатов Америки. Так что здесь уже дорога проторена.
Если мы говорим о том, что ОМОН, КГБ, ГУБОП попали в санкционные списки, и у них имеются, конечно же, расчетные счета, которые находятся в государственных банках. Если они уже находятся под санкциями, чтобы банки финансировали их деятельность, осуществляли платежи, используя эти банковские структуры именно теми структурами, которые осуществляют массовые масштабнейшие за всю историю Европы последних 40 лет репрессии. Так что здесь экономисты, может быть, формально имеют право так говорить, но с точки зрения реальной оценки ситуации и использования всех инструментариев, это абсолютно реально, и мы в этом убеждены и будем это делать.
– Вы говорите о том, что "мы должны добиться срыва попыток режима влезть в долги". Я читаю между строк под этой фразой, что вы намерены не допустить новых договоренностей Путина и Лукашенко о кредитах. Как вы собираетесь этого достичь?
– Во-первых, уже мы понимаем, что Европейский союз, другие финансовые институты не готовы давать взаймы Лукашенко. Они понимают, что это повторение пройденного сценария.
– С ЕС понятно, я о Путине.
– Во-первых, оценивать. Вы все ставите на Россию. Мы же говорим о комплексном подходе.
– Я говорю о тех, кто дает деньги. Не я все ставлю на Россию в данном случае.
– Мы говорим о том, что были выпущены евробонды, облигации по договоренности с Министерством финансов тремя банками: Raiffeisen, Citibank и Societe Generale. Эти евробонды выпустили тогда, когда в тюрьме уже сидел Сергей Тихановский. На следующий день посадили Виктора Бабарико, уже сидели десятки политических заключенных в Беларуси. Корректно ли повели себя эти банковские структуры? И мы направили уже соответствующие запросы непосредственно этим банкам, и провели уже с ними консультации. Следующий этап: мы направим в финансовые надзорные органы соответствующие запросы, насколько правомерно было осуществлять данные операции. Это первый шаг.
Касательно Российской Федерации, да, действительно, мы обратились в Центробанк России и проинформировали их о сложившейся ситуации внутри нашей страны. Они, конечно, прекрасно осведомлены о том, что Европейский союз не признал легитимность Лукашенко, из чего вытекает и нелегитимность правительства. Исходя из этого, возможно ли сегодня заключать кредитное соглашение между Минском и Москвой, когда в последующем возникнет вопрос: а правомерны ли были эти соглашения? И мы говорим и европейским партнерам одновременно, и, конечно же, говорим и российским партнерам, что, по нашей оценке, оценке наших адвокатов и международных адвокатов, это неправомерные сделки. Они могут быть признаны ничтожными со всеми вытекающими отсюда последствиями. Так что такой процесс нами начат.
Конечно, я не идеалист, я понимаю, что Российская Федерация на это не будет реагировать сегодня, но мы информируем об этой проблеме Российскую Федерацию, это абсолютно наше право. Возможны ли в последующем международно-правовые споры? Возможны. Это тоже будет наше право. Мы будет обращаться к соответствующим международным адвокатам и к структурам, которые будут нам помогать разрешить в правовой плоскости этот вопрос.
Следующий элемент: если кто-то дает кредиты сегодня и дал их ранее, не отслеживает цель использования этих кредитных ресурсов, если они пошли не на медицину, не на поддержку общества, не на экологию, а пошли на поддержку репрессивного аппарата, на создание новых колоний в нашей стране, строительстве концентрационных лагерей, на поддержку силового аппарата, значит, кредитор, который выделил деньги, не выполнил обязательства в соответствии с кредитным соглашением, он не проконтролировал целевое использование этих средств.
Соответственно, у нас будет право ставить вопрос перед кредиторами о том, что он нарушил условия кредитного соглашения. Будет. Если он не согласится, для этого есть международный арбитраж. Так что мы заявляем свои базовые points, базовые исходные позиции, с которых мы будем действовать.
– Мне очень интересно услышать ваше мнение о том, что Юлия Навальная улетела из России в Германию. Как вы на это отреагировали?
– Я не готов на это реагировать, потому что не знаю причины, почему она это сделала: или в отношении нее, может быть, осуществлены какие-то действия со стороны правоохранительной системы Российской Федерации, или это связано с какими-то другими обстоятельствами. Так что для того чтобы дать оценку этому, необходимо иметь соответствующую информацию.
Мы имеем примеры в белорусской демократической оппозиции, когда вынуждены были, в том числе и я, уехать из страны, когда были прямые слова главы государства, нелегитимного сегодня Лукашенко и в тот момент, о том, что он обещал привлечь к уголовной ответственности нас. И с этим был связан наш отъезд из страны. И мы понимаем, что это абсолютно реально, потому что сегодня уже поданы соответствующие запросы через Интерпол о задержании в отношении меня независимо от того, где я нахожусь. Поэтому здесь необходимо оценивать на основании информации.