В соцсетях появилась 35-минутная запись телефонного разговора российского музыкального продюсера Иосифа Пригожина с бывшим российским сенатором, миллиардером Фархадом Ахмедовым. Седьмого марта ее опубликовали в ютубе, а 24 марта запись распространил украинский Пятый канал. На записи, предположительно, Пригожин и Ахмедов негативно высказываются о полномасштабном вторжении России в Украину, президенте РФ Владимире Путине и его окружении.
Сначала Иосиф Пригожин все опровергал, а позже российское издание "Важные истории" со ссылкой на источник в российских спецслужбах написало: "Запись разговора Пригожина и Ахмедова подлинная, руководство ФСБ на днях провело совещание и дало команду подчиненным принять меры".
Этот телефонный разговор в эфире Настоящего Времени обсудили с российским политиком Дмитрием Гудковым.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Зачем в сеть слили разговор продюсера Пригожина и сенатора Ахмедова
– Как вы думаете, этот разговор подлинный?
– Однозначно. У меня в этом нет никаких сомнений. Во-первых, разговор очень длинный. Если бы это была какая-то постановка, то выбрали бы просто фигуру покрупнее. Например, был бы какой-нибудь якобы разговор Патрушева с Евгением Пригожиным или с Сечиным.
Во-первых, разговор очень длинный. Там есть очень много разных ссылок на факты, которые просто придумать невозможно. Никакая бы нейросеть такие факты не придумала. В принципе меня не удивляют такие разговоры, потому что я прекрасно понимаю, какие настроения в истеблишменте, какие разговоры в околопутинских, околокремлевских кругах. Плюс я изучил информацию об Ахмедове. Это человек, который 14 лет назад прекратил свои полномочия в должности сенатора. Это был, по-моему, 2009 год. Насколько я знаю, у него даже какой-то бизнес отжали в России. То есть у него точно есть повод для критики Путина и всего политического руководства России.
Ну и такие люди, как Иосиф Пригожин – так называемая культурная элита, – конечно, все недовольны, что потеряли возможность выступать за рубежом, потому что всем им в какой-то момент грозят санкции. И очевидно, что на кухнях или по телефону разговоры именно такие.
Кто записал – это уже другая история. Но поскольку, я так понимаю, один находился в Дубае, а другой в Баку, в принципе это могли сделать и слить информацию не российские, а спецслужбы Азербайджана. Может быть, прослушивали Ахмедова местные спецслужбы, зная его бывшие связи с политическим руководством России, понимая, что он попал под санкции, поэтому на всякий случай могли за ним следить, на всякий случай могли его прослушивать.
– А как вам версия, что должны были прослушивать, например, Евгения Пригожина, который связан с ЧВК "Вагнера", но в этой прослушке оказался Иосиф Пригожин?
– Нет, я в такие конспирологические версии не верю, потому что, мне кажется, здесь может школьник отличить одного Пригожина от другого.
Мне ближе версия следующая. Поскольку Путин прекрасно понимает, какие настроения в российских элитах, он прекрасно понимает, что такие разговоры имеют место. И чтобы пресечь подобные вещи, может быть, была команда найти хоть кого-то, продемонстрировать, что слушают всех: не только каких-то депутатов и политиков, но слушают даже деятелей культуры. Для того чтобы всем показать: "Молчите даже на кухне и не высовывайтесь". Это тоже как вариант, который вполне мне представляется вероятным.
– А как вам эта запись, где Пригожин у себя в телеграме опровергает все, называя это фейком? Вы видели эту запись?
– Да, конечно. Во-первых, Иосиф Пригожин перепугался. Совершенно очевидно, что за подобные вещи у нас могут быть уголовные статьи. И в принципе у него мало того, что проблемы с концертами могут быть за рубежом, то если информация дойдет до Путина, а я думаю, что она дойдет до Путина, то у него могут начаться проблемы и внутри страны. Поэтому, конечно, он перепугался. И эти нелепые отмазки, которые он нам демонстрирует, говоря о том, что это все – нейросети, демонстрируют нам тот страх, который сейчас существует в стране. Потому что режим терроризирует всех подряд. И я думаю, что не самые глупые люди прекрасно понимают, что, когда закончатся политические активисты, режим будет проводить чистку уже в своих собственных рядах.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Прощать их не собираюсь". Студентка Олеся Кривцова – о сокурсниках, написавших на нее донос из-за войны, и побеге из РФ от уголовного дела СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Псковскую лаборантку-биолога признали террористкой и экстремисткой. Она лайкала антивоенные постыРоссийская история и история Советского Союза показывает, особенно в 30-е годы, когда в 1934 году элита собиралась на съезде победителей, а уже в 1937 году были очень серьезные чистки, когда половину репрессировали: и членов Центрального совета, и почти все руководство партии. И они прекрасно понимают, что в целом ситуация повторяется. Может быть, не расстреливают – не в таком виде, как это было в 30-х. Но пусть это будут "30-е Lite". Но тем не менее когда-то руки спецслужб дойдут до элит.
Почему так происходит? Потому что я не могу себе представить ситуацию, что российские спецслужбы разобрались со всеми оппонентами, пришли к Путину и сказали: "Владимир Владимирович, вы знаете, работа выполнена. Распускайте нас". Нет, они будут искать новых врагов режима, новых врагов народа, для того чтобы, с одной стороны, доказывать свою лояльность. А с другой стороны, чтобы показывать свою нужность, потому что они получают большие бюджеты, они имеют серьезные штаты. И им все время нужно обосновывать – зачем им эти деньги, зачем им такое количество сотрудников. Вот для того, чтобы искать несогласных внутри истеблишмента и таким образом доказывать Путину лояльность.
– "Важные истории" пишут, что запись разговора Пригожина и Ахмедова подлинная. Руководство ФСБ на днях провело совещание и дало команду подчиненным принять меры. Вы понимаете, какие это могут быть меры в данном случае и в отношении кого? Пригожина не пустят обратно в Россию?
– Я думаю, что попугают – это точно. Каким образом – сказать сложно. Все-таки у него есть определенные заслуги перед этим режимом. При этом он публично занимает другую позицию. Но какая-то публичная порка будет для того, чтобы всем остальным неповадно было, чтобы все остальные боялись даже таких телефонных или кухонных разговоров. Это такая акция устрашения элит, пусть культурных, для того чтобы никто не сомневался в правильности выбранного пути и принятых решений.
Что-то, скорее всего, будет. Будет какое-то разбирательство. Скорее всего, будет какая-то проверка, но в итоге, мне кажется, спустят на тормозах. По крайней мере пока.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Культурный фронт: как из эфира и со сцены в России пропали "война", "мир" и артисты, не поддержавшие вторжение в УкраинуСМОТРИТЕ ТАКЖЕ: На лидера группы "Ногу свело" Максима Покровского составили протокол о "дискредитации" российской армии
– Я не могу не спросить. По-вашему, как много таких людей, как Иосиф Пригожин, которые где-то в глубине, в телефонных разговорах совершенно не согласны с тем, что делает российское руководство сейчас?
– Мне кажется, что все те люди, которые связаны с бизнесом, точно против. Я думаю, что, наверное, они это обсуждают даже в более жестких выражениях. Потому что они потеряли возможность вести роскошную западную жизнь, у них, естественно, внутри России меняется рынок, приходится прикладывать больше усилий для того, чтобы выжить в этой ситуации. Поэтому весь частный сектор точно против.
Я думаю, что большинство чиновников, исполнителей недовольны, но не готовы рискнуть и как-то выступить против войны. Бенефициары – это небольшая путинская клика. Это те, кто вокруг него: руководство силовых структур, и то, я думаю, что не все там довольны.
– Чемезов?
– Я не думаю, что Чемезов доволен, если честно. Он все-таки строил бизнес, неважно – коррумпированно, не коррумпированно, – который очень сильно зависит от западных технологий, поставок. Я думаю, что у него сейчас в этом смысле серьезные проблемы.
А такие люди, как Сечин, Ковальчук, Ротенберг, то есть все, кто кормится из бюджета, то есть это даже не бизнесмены – их неправильно так называть. Это осваиватели бюджета. Говорят, что Пригожин – бизнесмен. Какой он бизнесмен? Он получает бабки из бюджета, вот и все. Ни о каком бизнесе речи не идет. Причем продавая школьные завтраки по завышенным ценам – вот и весь "бизнес". Поэтому все, кто кормится из бюджета, является бенефициарами в изоляции. Они и так пользовались своим монопольным положением на рынке, а сейчас еще и выдавили западный бизнес, выдавили многих частников. Поэтому они делают с бюджетом все что хотят.
А большинство, конечно, недовольно. Особенно если мы берем элиты: правящие, культурные, бизнес-элиты. Они сто процентов недовольны – мне это точно известно. Я не понимаю, кто может быть доволен.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "В начале войны было ложное ощущение, что можно договориться". Продюсер Александр Роднянский – о переговорах с Кремлем