Четвертого мая 1990 года, 33 года назад, Верховный Совет, высший государственный орган в тогда еще советской Латвии, принял Декларацию о восстановлении независимости Латвийской Республики. Тем самым был запущен процесс перехода Латвии к независимости от Советского Союза. Как происходили процессы отделения в бывшей советской республике? Какие настроения царили в обществе, поддерживали ли независимость Латвии не латыши? Что говорил Горбачев и как Кремль пытался организовать нападение на парламент Латвии с участием переодетых в гражданское курсантов?
Настоящее Время поговорило о тех исторических днях с бывшим политиком, журналистом Дайнисом Ивансом, непосредственным участником тех событий и первым председателем латвийского Народного фронта (всенародного движения в поддержку перестройки на территории Латвийской ССР). Он считает, что Латвия сделала большую ошибку, когда не установила строгие критерии натурализации не латышей, которые приехали на ее территорию во времена СССР, и допустила то, что они стали подвергаться пропаганде Кремля. Также он подчеркивает: "Мы должны быть уверены, что нас снова не завоюют: надо строить символический и физический вал, чтобы защититься от России".
"Люди говорили: сейчас вас, депутатов, вынесут ногами вперед из зала парламента"
– Давайте вернемся больше, чем на 35 лет назад, во время Атмоды (буквально – "пробуждение", традиционно принятое в историографии название латышского национального движения – ред.). Та, советская власть, была похожа на сегодняшнюю власть Кремля?
– Да, ощущая войну в Украине, которая так близко, весь этот ужас, ко мне вернулись те же чувства, что были 30 лет назад, когда мы только начинали наш путь к независимости.
Мы голосовали (за независимость), потому что у нас были огромные надежды, что мы освободимся от рабства, уйдем прочь от безнадежности, которая была в Советском Союзе. В то же время не было никакой ясности, когда и как это произойдет. Но так же, как и президент Украины Зеленский, мы решили, что в отличие от оккупации 1941 года, мы будем сопротивляться, будем сражаться и не сдадимся.
– Вы понимали, как будет реагировать на вашу инициативу Кремль?
– Мы не знали, как на это будет реагировать Кремль. В то время здесь были оккупационные военные силы. Тут находились советские заводы. И эти заводы были не какой-то отдельной единицей, они были частью огромного военного комплекса. На здешних фабриках производили оружие и детали для разных нужд Советской армии.
Дайнис Иванс в 1989 году выступает на Съезде народных депутатов СССР в Кремлевском дворце съездов
Но были мы – и те, кто голосовали за независимость в Верховном Совете, и тысячи жителей Латвии, которые нас поддерживали и считали каждый голос за независимость, чтобы законным способом, согласно советским же законам, эту советскую власть демонтировать. Мы не знали: нападут ли на нас, задержат ли нас? Были люди, которые нам говорили, сейчас вас, депутатов Верховного Совета, вынесут ногами вперед из зала парламента.
Я вспоминаю те дни: вроде еще ничего не случилось, вроде армия еще не побеждена, система не сломлена. Но на фотографиях я вижу такие счастливые лица, каких до того никогда не видел! И такие же лица я сейчас наблюдаю на фотографиях из Киева, Харькова, Львова.
С тем голосованием в 1990 году что-то поменялось внутри. И это "что-то" армия уже не могла расстрелять, посадить в тюрьму, репрессировать. Вторая самая сильная армия в мире, как тогда себя так же называл Кремль, оказалась бессильна. Это была наша победа.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Агония режима. Как латвийские журналисты освещали последнюю попытку восстановить в Риге "советский порядок"Вот и сейчас: есть страшное чувство, неизвестность. Я каждый день с ужасом открываю новости, но надеюсь, что Украина победит. Наверное, это самое главное – верить. Тогда мне было ясно, что бы ни случилось, но вернуться обратно в свою юность я не хочу ни за какую цену! Даже несмотря на то, что детство и юность – самая прекрасная пора. Даже жизнь не стоит того, чтобы вернуться и жить в Советском Союзе.
– Независимость в Латвии в 1990 году могла и не случиться. Четвертого мая голосовал Верховный Совет, это был орган советской власти.
– Да.
– Вы были депутатом Верховного Совета. И вы рассказывали, что считали каждый голос.
– Да, это феномен ненасильственного сопротивления. Есть такие моменты, но это важно, чтобы народ поддерживал. Можно использовать законы своего противника, в данном случае – оккупанта. Чтобы согласно его законам от него освободиться. Это и был наш план.
Нам нужно было собрать две трети голосов, чтобы отменить Конституцию Латвийской ССР. Это 134 голоса депутатов из 201. И мы их собрали и, по всем законам, сообщили Кремлю, что ликвидировали Латвийскую Советскую Социалистическую Республику и возобновили латвийское государство: так это и было сформулировано в нашей декларации о независимости. До голосования мы вошли в здание парламента как депутаты Латвийской ССР, а вышли уже как депутаты Латвийской Республики.
Люди по всей Латвии это знали: недавно в Екабпилсе я случайно встретил врача русской национальности. Тогда он был студентом. И говорит: "Вы там голосовали, а я стоял и считал голоса". Тысячи людей тогда стояли рядом и считали каждый голос. Когда мы набрали необходимые 134 голоса, поднялся такой шум, что председатель просил людей быть потише, позволить завершить подсчет голосов. Было еще плюс четыре голоса, то есть всего 138. Но имена этих четырех депутатов уже никто не слышал, такое началось ликование. Даже в хлевах люди доили коров и через приемник считали голоса.
Мы немедленно сообщили Горбачеву. Естественно, Кремль потребовал заморозить декларацию. Не прошло и десять дней, как 15 мая произошло инсценированное Кремлем нападение на здание парламента. Переодетые в гражданское курсанты советских военных учебных заведений (они пели "Интернационал", правда, слов они не знали, лишь одну строчку) ворвались в здание и попытались нас выгнать силой. Но около часа дня неожиданно нападение прекратилось, протестующие пропали. И только позже мы узнали, что в час в военных столовых был обед и все эти люди убежали обедать! Так что попытка путча моментально провалилась.
– Вы в то время встречались с Михаилом Горбачевым, и он угрожал: если Латвия односторонне выйдет из Советского Союза, Москва организует референдумы: в Даугавпилсе – в Латвии, в Висагинасе – в Литве и…
– И в округе Нарвы в Эстонии (в этих трех округах жило и продолжает жить наибольшее количество русскоязычных в странах Балтии – ред.) Да, там, где было много русских. Кремль даже про референдумы не говорил: они сказали, что "устроим вам анклавы". Этот сценарий, приготовили и для Украины, и Приднестровья. Он был отработан еще в те времена: старый чекистский план, который, слава богу, провалился.
Помню, после майского голосования в Даугавпилском районе, где больше всего русскоязычных в Латвии, местная коммунистическая дума приняла решение, что не поддерживает Латвийскую Республику, не признает закон Верховного Совета. Теоретически, русскоязычный анклав этим решением был создан. Но Кремлю не повезло: жители района решение местных властей не поддержали! По разным причинам, в том числе из-за апатии. А для кого-то выбор идти в Европу был намного привлекательнее, чем вернуться в СССР.
"Советники Горбачева говорили: ну, может быть, дадим вам статус внутренней Финляндии"
– Вы подчеркнули, что хотели "демонтировать советскую власть законным способом". Почему это было важно?
– У Верховного Совета Латвии тогда не было никаких инструментов, как управлять страной. Было только то голосование и законы. Но если бы люди в каких-то краях нас не поддержали, то на этом бы все и закончилось. Важно было то, что жители следовали законам Латвии. Несмотря на то, что здесь находилась армия и вся экономика была советской, Кремль не мог влиять в регионе так, как хотел.
Весь остальной путь к независимости де-факто (поскольку 4 мая независимость провозгласили де-юре), был полон провокаций, как и сейчас в Украине. Первыми расстреляли литовских пограничников, разгромили пограничные пункты, которые мы установили (Иванс имеет в виду нападение на литовский таможенный пункт вблизи деревни Мядининкай на границе с Белорусской ССР 31 июля 1991 года, в период распада СССР: семь человек были убиты, один – тяжело ранен – ред.)
Потом произошли целых две попытки государственного переворота. Во время январских баррикад часть оппозиции, хоть и небольшая часть, но вооруженная (там были офицеры Советской армии и КГБ) вышли из здания парламента и направились к нынешнему Дому конгрессов. Сценарий был ясен: начнутся беспорядки, на улицы выведут армию, а нас поменяют на тех, кто находится в Доме конгрессов. Точно то же произошло в Крыму в 2014 году. Честно говоря, только после Крыма я и осознал тот сценарий, что был приготовлен для нас.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Мы были свободны, но не знали, будем ли завтра живы". Как Латвия боролась за независимость накануне распада СССРНо, очевидно, способность латвийского народа самоорганизовываться, даже смелость не дали всему этому произойти. Ну и была международная поддержка.
С одной стороны, было давление из Москвы. Горбачев, хоть и был самым либеральным из российских царей, но четко и ясно сказал: вы никуда не уйдете и не войдете, вы террористы, народ вас не поддержит. Потом он увидел, что ошибся и что народ нас поддержал. Некоторые его советники говорили: ну, может быть, дадим вам статус внутренней Финляндии: такой анклав, который зарабатывает деньги, но верен Кремлю. Что-то похожее на балтийские провинции, как это было во время Российской империи, со своими законами, но в составе империи.
И с другой стороны, были страны Запада, которые также осторожничали. Они говорили: на вашей стороне правда, вы свободны, вас незаконно оккупировали. Но вы сами говорите с Кремлем. А с Кремлем говорить было невозможно. И только после январских событий, когда пролилась кровь, я видел, как изменилось общественное мышление.
(Иванс имеет в виду события в Риге 13-27 января 1991 года, которые вошли в историю как "баррикады". После того как в ночь на 13 января советские войска штурмовали телевизионную башню в Вильнюсе, в результате чего погибли 14 демонстрантов, в Латвии на улицы Риги вышли сотни тысяч людей, чтобы защитить от того же сценария здание Верховного Совета, телевидение и мосты через Даугаву. Сторонники независимости перекрыли баррикадами из грузовиков, трамваев и бетонных плит центр города и дежурили возле государственных учреждений, чтобы их не захватили просоветские силы. 16 января от пули омоновца (ОМОН подчинялся Москве) погиб один из защитников баррикад, шофер Робертс Мурниекс. После этого министр внутренних дел Латвийской ССР известил Москву, что, если бойцы ОМОНа приблизятся к объектам МВД, по ним будет открыт огонь на поражение – ред.)
"Баррикады" в Риге в январе 1991 года
После январских событий появилась такая же международная поддержка Латвии, Литве и Эстонии, какая сейчас оказывается Украине. Оружие нам не присылали, тогда это было невозможно, да и не требовалось, потому что мы выбрали ненасильственный путь. Поэтому я так остро ощущаю, насколько я должен Украине, поскольку и моя свобода зависит от них. Наверное, то же самое тогда ощущали те страны, которые поддерживали нас.
– То, что сейчас происходит в Украине, – это реванш империи?
– Реванш империалистов. Россия этого даже не скрывает, что они пытаются восстановить империю, свое геройство, преодолеть свой комплекс неполноценности. Чего за эти годы достигли мы и чего Россия? Там был только регресс. Государство разрушает свое общество.
Однажды меня удивил разговор с Михаилом Горбачевым, уже позже, когда мы уже были независимой страной. Мы встретились на одной конференции в Германии, у нас состоялась неформальная беседа. Тогда только-только пришел к власти Путин. Горбачев точно этого не хотел, и он об этом открыто говорил, что не хочет видеть Россию с чекистом среднего ранга у власти. И он сказал: "Это вы виноваты, что в России у власти Путин!" Один эстонский коллега спросил его: почему?! Какая связь: мы и Путин? Горбачев ответил: "Вы виноваты, потому что ушли и не помогли нам отвоевать демократию".
Тогда эстонец сказал: "Странный народ, даже за свою свободу не хотят бороться сами: ждут, когда ее принесут другие".
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Горбачев о себе и другие о Горбачеве. Что посмотреть, почитать и послушать, чтобы больше узнать о первом президенте СССР
"Нужно было вводить более категоричные требования для людей, которые не хотели принимать, что здесь – Латвия"
– Среди поддерживающих независимость в 1990 году были и русскоязычные. Как вы считаете, тогда наше латвийское общество было более сплоченным, чем сейчас?
– Более сплоченными были те, кто поддерживал независимость. Народный фронт, получивший большинство голосов в Верховном Совете, не был партией. Это были разные политические силы, которые, как сейчас в Верховной Раде, прекратили все споры, потому что поняли: есть более важные ценности – Латвия, свобода, демократия и цель вернуться в Европу, вырваться из "объятий" Кремля. Эта часть была так едина, что противоположная сторона (а она не была маленькой!) испугалась и ощутила свое бессилие, безнадежность. Ну и у нее не хватало идей.
Феномен того времени: решения принимались очень быстро. А наши противники, которые в Кремле все рассчитывали, просчитывали, как и сейчас, были старые, уставшие, возможно, спившиеся. Пока они там размышляли, мы были уже на шаг впереди. Они не смогли быстро задавить сопротивление, у них не было достаточных аргументов. Они не смогли мировой общественности объяснить, чего они хотят. Они даже не успевали нас оболгать, потому что мир уже видел, кто мы.
Если мы говорим про русскоязычных, то в советские годы не было социологии, но мы так примерно прикидывали, что среди тех, кто говорит по-русски, примерно треть поддерживали Народный фронт. В этом не было никаких сомнений.
Еще была нейтральная часть, примерно одна треть, которых больше интересовало материальное благополучие. Советский Союз основательно разрушил латвийскую довоенную экономику, мы больше не были европейской страной. И все же уровень жизни у нас был выше, чем на других территориях Советского Союза. Некоторым это было важно, и они оставались нейтральными.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Война – удар по всему русскому: русской культуре, русскому человеку, русскому языку". Интервью с главой Русского театра в РигеИ еще примерно одна треть были довольно агрессивно настроены против попыток восстановить независимость Латвии. Они были заинтересованы в жизни в СССР, поскольку в Латвии было огромное количество (больше, чем в Литве или Эстонии) промышленных предприятий всесоюзного значения. А по сути, в военных предприятиях, в части военно-промышленного комплекса больше не было смысла, если Латвия станет независимой. И люди, которые работали там, теряли свои привилегии, ведь они в каком-то смысле жили здесь в привилегированном положении господ, в отличие от местных жителей.
Эти люди старались нам помешать. Возможно, это была не самая активная и не самая креативная часть общества, но они были те, кто участвовали в митингах Интерфронта: они проводили разные манифестации в защиту Советского Союза, в том числе митинг у теперь снесенного памятника оккупации.
Еще была советская армия, которая в огромном количестве находилась в Латвии, это тоже была часть русскоязычного населения. Сейчас уже никто не может точно сказать, насколько большой была эта армия, но Латвия точно была одной из самых военизированных территорий в мире. На нашей маленькой земле за время СССР разместили от 150 до 200 тысяч военного контингента СССР, построили несколько сотен военных баз, в том числе базы ядерного оружия. Но даже нам самим на удивление и на удивление нашим друзьям и соседям, Литве и Эстонии, мы выдержали. Нам было труднее всего. Сопротивления в Литве практически не было, и в Эстонии оно тоже было минимальным.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Какая независимость, когда ты окружен колючей проволокой?" Как Литва первой объявила о выходе из СССР и пережила экономическую блокаду СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Все ожидали, когда этот кошмар закончится". Как музыка, экология и архивы помогли Эстонии добиться независимости накануне распада СССРВ этот переходный период у русскоязычных, о которых вы спрашиваете, у людей, которые не латыши, но которые стояли вместе с латышами в этой борьбе, у некоторых из них появилась некая обида. Большой их части нужно было понять, что у нас тут не Россия. У нас никто не будет что-то делать за него. Мы все должны участвовать в строительстве новой Латвии. Восстановление Латвии – это демократический диалог, и нет такого, что одна национальность лучше другой.
Все должны понять, что это Латвия, латвийское государство и есть некая основа, ею являются также латышский язык, латвийские традиции. Латвия – единственное место в мире, где может существовать латышский народ. И получается, что и миссия тех, кто не является латышами, – что они такие же носители латышского языка, как и латыши. Это, может быть, их человеческий дар для будущего человечества.
— После восстановления независимости появляется такой институт, как "неграждане". У этих людей было право жить в Латвии, было право пройти натурализацию в облегченном порядке. Как вам кажется, это была ошибка? Или все было сделано правильно и за эти 33 года они могли лучше интегрироваться? Что-то было сделано не до конца именно с русскоязычными?
— Для сплоченности нужны две стороны. Иначе нельзя. Мне кажется, российская пропаганда на этом и работала, что латыши должны нести ответственность. Она требовала: "Вы давайте, вы учите, вы предоставляйте нам что-то!" А вторая сторона ничего не должна. Она требовала: "Тебе прямо сейчас должны дать гражданство, а ты не должен прилагать никаких усилий, не должен учить латышский язык, и все в порядке".
В первые мгновения, глядя на весь ужас, который происходит в Украине, что русские захватчики там делают, мне хотелось сказать: нет, у нас должны были быть еще более строгие правила интеграции! Нужно было вводить более категоричные требования для тех людей, которые не хотели принимать то, что здесь Латвия. Для людей, которые демонстративно ждали возвращения России.
Есть такой Альфред Рубикс, бывший руководитель Компартии Латвии. Он издал книгу, будучи депутатом Европарламента. Там было такое стихотворение, что да, мы ждем момента, когда великая мать Россия придет и снова возьмет нас к себе на колени. Очевидно, мы не должны были допускать подобные мысли в Латвии!
Существует некая масса людей, которые с надеждой учат своих детей, говорят им, что это все временно, Латвия сейчас только временно свободна, но сейчас снова придет наш любимый Кремль со своим режимом. Мы позволяли это, смотрели на это слишком наивно и доверчиво. Возможно, нам с самого начала нельзя было разрешать эти оргии у памятника оккупации в Риге на 9 мая! Потому что с самого начала они были очевидно агрессивными, с участием российского посольства.
Репортаж из Риги о том, как не латыши отмечали 9 мая уже после начала войны в Украине и запрета празднования этого дня в Латвии:
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Не вижу связи между двумя войнами!" В Латвии люди пришли отметить 9 Мая, несмотря на запрет празднования Дня Победы
И такое происходило не только в Латвии. Есть такой режиссер Сергей Лозница, на вашем канале показывали его фильм о том, как 9 мая празднуют в Берлине. На 9 мая там такой же кошмар, как и здесь. Собирается масса людей, которые до сих пор хотят "старые времена", чтобы насилие вернулось, чтобы война вернулась! Тогда мы так не думали, не понимали этой пропаганды войны. Мы не понимали, что эти маленькие дети, переодетые в военную форму армии оккупантов, детские коляски, переделанные в танки, с разной советской символикой, что это не ностальгия, а осознанное, целенаправленное разжигание войны! Приближение войны. Попытка подготовиться к этому завоеванию.
Все эти "бессмертные полки". Их главная цель была показать: "Мы сейчас придем, мы вам отрежем головы!" Примерно так это звучало. В свое время мы это не остановили, не сказали, что этого нельзя допустить. И самое страшное – что за 30 лет выросло молодое поколение, которое тоже стало сторонником этой религии. Я бы не стал называть это убеждениями, не связывал бы это с национальностью, это именно религия. То, что делает Кремль, – это что-то фанатичное, религиозное, искусственно придуманное. И мы в какой-то мере все это допустили.
А вот сейчас точно понятно, что вместе с войной в Украине должен начаться процесс самоочистки. Нужно осудить то, что было, и мы не должны допустить повторения. Это нужно прекратить!
– Мой последний вопрос: какими вы видите отношения Латвии и России в ближайшем будущем?
– Тут вообще не может быть никаких отношений. Отношения могут быть между странами. А я считаю, что Россия в данный момент – не страна. Это бандитское формирование, там не с кем разговаривать. Во время восстановления независимости мы очень старались поддерживать контакты не только с Кремлем. С Кремлем было бесполезно говорить. Было то же самое чувство. Мы видели, что нам все время врут, ничего не выполняют и только угрожают.
Сейчас говорить тоже нет смысла: надо строить символический и физический вал, чтобы защититься от России. Чтобы защитить свои жизни, потому что мы должны быть уверены, что нас снова не завоюют, не уничтожат нас. Мы должны быть готовы бороться. Если такие попытки будут. Какие тут могут быть разговоры? После последних событий, глядя на то, что делает российская армия, я думаю, невозможно с этими людьми говорить, с этим формированием. Я действительно осознанно не называю его страной: невозможно с ним разговаривать.
Думаю, так будет до тех пор, пока снова символично не сменится гимн России. До сих пор, хотя слова там немного изменены, я помню эти слова о "большой матери России", которая держит всех под своим ужасным крылом. Поэтому, пока в России слушают этот гимн, мне будет ясно, что там ничего не изменилось и что там не с кем и не о чем говорить. Скорее всего, этот гимн изменится, как сказал их царь, "в процессе денацификации". И тогда граждан России, которые могут спокойно сидеть в кругу семьи, смотреть телевизор, быть вроде бы хорошими людьми, но радоваться, когда убивают украинцев, их так же, как нацистов в свое время, отведут на места преступлений, покажут, что делала их армия, какие преступления она совершила против украинского народа. Их заставят за годы, или десятилетия это осознать и покаяться в своих грехах.