"Ребята стояли насмерть" или "не оппозиция, а клоунада". Гозман и Вишневский – о "Съезде народных депутатов"

В Польше прошла встреча российской оппозиции, организаторы назвали ее "Съездом народных депутатов". Среди участников – бывшие депутаты Госдумы Геннадий Гудков, Илья Пономарев, Марк Фейгин и Аркадий Янковский. Все они уехали из России в разное время.

На первом "Съезде" участники приняли декларацию, в которой речь идет о признании Владимира Путина узурпатором власти в России, о необходимости обнуления российской Конституции образца 1993 года, а также о проведении люстрации. В нынешнем проекте документа люстрировать предлагается тех, кто оправдывает войну в Украине, а также выполняет соответствующие поручения. В их числе – действующие депутаты Госдумы, военные, сотрудники ФСБ и многие другие.

Легитимность "Съезда народных депутатов" его организаторы аргументируют тем, что в свое время они были законно избраны российским народом, а России, по их мнению, нужен временный орган передачи власти. Выборы они "проведут потом".

Обсуждали также "Революционный акт", "Акт о мире", "Освободительный акт" – об амнистии и реабилитации, "Акт о преступном режиме", "Акт сопротивления". Последний – о том, что является допустимым и недопустимым при свержении действующего российского режима: в частности, о предоставлении гражданам России возможности воевать на стороне Украины.

Прокомментировали "Съезд народных депутатов" в эфире Настоящего Времени Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, и оппозиционный политик Леонид Гозман. Борис Вишневский сейчас находится в России, Леонид Гозман выехал из страны месяц назад.

Леонид Гозман и Борис Вишневский – о "Съезде народных депутатов"

– Борис, вы съезд депутатов в Польше назвали карикатурным. Почему?

Вишневский: Потому что я считаю, что это комментировать должны не политики, а психиатры. Мне очень жаль, что я вынужден тратить время на обсуждение этой клоунады. Мне очень жаль, что вы вынуждены тратить свое время журналистов на обсуждение этого вместо обсуждения реальных проблем, вместо обсуждения того, что происходит во время того, что в России велено называть "спецоперацией", вместо обсуждения того, как в Петербурге деньги резервного фонда, деньги горожан перекачиваются на нужды этой спецоперации, перекачиваются на восстановление Мариуполя, на снабжение мобилизованных, на набор контрактников в батальоны.

Вместо этого мы с вами сидим и обсуждаем, как группа никем не избранных и никого не представляющих персонажей объявляет себя императорами вселенной, принимают акт об упразднении Российской Федерации и рассуждают, как они вооруженным путем свергнут путинский режим. Это цирк, это абсолютная клоунада, повторяю.

Эти люди не представляют никого, эти люди называют себя депутатами. Но среди них, например, мне прекрасно знакома Ольга Курносова, которая говорит, что она представляет тех, кто голосовал за Ленсовет в 1990 году. В 1993 году она была среди тех, кто приветствовал разгон Ленсовета, я очень хорошо это помню, сам был депутатом в это время. Поэтому повторяю, иначе как цирком это назвать я не могу.

Я хочу сказать, что это большой подарок для путинской пропаганды. Госпоже Симоньян, ее мужу и прочим Скабеевым даже ничего выдумывать не надо, сказать: "Вот посмотрите, вот такая у нас оппозиция, вы хотите, чтобы они были вместо нас?" Это вообще не заслуживает никакого внимания, все решения, которые там принимаются никого не представляющими персонажами.

– Леонид, насколько я правильно понимаю вашу позицию: вы считаете неправильным критиковать любые движения людей, называющих себя российскими оппозиционерами, которые в том числе пытаются что-то делать за границей. Поправьте меня, если я не права.

Гозман: У меня немного более сложная позиция. Меня приглашали на этот съезд. Но поскольку я смотрел их документы, проекты документов, то решил, что я все-таки не могу принимать в этом участие. Во-первых, потому, что со многими положениями, которые были в этих проектах, я категорически не согласен. А во-вторых, я не считаю возможным прямо или косвенно призывать кого-то к тому, в чем я сам не буду участвовать.

Я точно не буду участвовать в вооруженной борьбе, вот точно не буду. Поэтому я не хочу ассоциироваться ни с чем, что может восприниматься как призыв к вооруженной борьбе. Просто я не имею на это права. К оружию может призывать только тот, кто сам взял оружие и пошел на баррикаду. Я этого делать не буду в силу тысячи причин.

В то же время я не поддерживаю такую жесткую критику, которую только что Боря продемонстрировал. Если это не стоит внимания, если об этом не стоит говорить, то, Боря, зачем ты пришел говорить? Стоит ли тратить время? Ты только что сказал, что этого не надо делать.

Вишневский: Раз попросили, то скажу пару слов.

Гозман: А, ну понятно, из уважения. Понял, это основание, это серьезное основание.

Вишневский: Конечно, из уважения к журналистам.

Гозман: Я согласен. И к Настоящему Времени особенно. Большую часть критических замечаний в адрес этого съезда я, в общем-то, разделяю. И легитимность не очень понятная, мягко говоря, и некоторые персонажи там есть – даже не сказать неоднозначные – однозначные, с которыми не хочется иметь дело.

В то же время мне кажется, что есть плохая, печальная традиция нашей интеллигенции – критиковать людей за то, что они делают, но не так, как я лично считаю нужным: "Вот я считаю, что нужно сделать так, а ты делаешь так, я считаю, что надо вставать с левой ноги, а ты встал с правой ноги". И тогда за этой критикой теряется "а куда ты идешь": ведь все-таки важно, куда ты идешь.

Но большинство участников этого съезда, очевидно, против войны, против узурпации власти, которая была у нас, совершено очевидно, против Владимира Владимировича Путина лично и так далее и так далее. Мне кажется, это более важно, чем организационные накладки в работе съезда – а где их нет? Более важно, чем какие-нибудь не самые разумные вещи, которые в чьих-то выступлениях звучали.

– А сами люди, которые выступают с заявлениями, которые, возможно, вам близки, насколько они легитимны говорить, кого они могут представлять?

Гозман: Это вообще не важно, кого они там представляют. Они представляют сами себя. А насколько они влиятельны, это будет видно по тому, кто будет их за это уважать или нет. Но мне кажется, что более важно – делать, понимаете. И не ругать людей за то, что они делают не так, как тебе кажется правильным.

Есть еще один момент, по-человечески я не могу это игнорировать. Два самых известных депутата, которые участвуют в этом собрании, это Илья Пономарев и Геннадий Гудков. Вы можете относиться к ним как угодно. Можно вспоминать, что Геннадий был офицером ФСБ, например. Можно вспоминать, что Илья был с красными, и он действительно был с красными. Это чистая правда все. Но я вспоминаю другое: я вспоминаю, как они себя вели во время принятия закона "подлецов", я вспоминаю, как они себя вели во время аннексии Крыма. Они были депутатами.

– Пономарев, по-моему, единственный, кто проголосовал против, к слову сказать.

Гозман: Совершенно правильно. Геннадий Гудков тоже довольно много что сделал. Ребята стояли насмерть. И в этот момент они стали против всех. Я просто хочу вам напомнить. В этот момент они олицетворяли для очень многих из нас какую-то надежду, правильный стиль поведения и так далее.

Ребята, нельзя так все это вообще забывать и перечеркивать. Они имеют право, они заслужили право. Я же сказал, что я не согласен со многим из того, что они говорят. Поэтому я туда не поехал, хотя они меня звали. Я не поехал, потому что я с ними не согласен. Но они заслужили право [высказываться].

– Борис, вы сейчас находитесь в России, вы считаете, оппозиция в эмиграции возможна?

Вишневский: Нет.

– Почему?

Вишневский: Потому что, уехав из страны, политик перестает быть политиком. Политиком можно быть только в России. Политик – это человек, который борется за власть и влияние, который представляет своих граждан, который для них что-то стремится сделать, их защитить и им помочь и который рядом с ними. Это принципиальная позиция не только моя, это позиция "Яблока". Я с уважением отношусь ко многим из уехавших, понимаю прекрасно их мотивы. Но они превращаются в экспертов, в комментаторов, в аналитиков и политиками быть перестают.

Кстати, сразу хочу возразить Леониду Гозману, к которому отношусь с большим уважением, несмотря на то, что в каких-то взглядах мы с ним расходимся, конечно. Речь ведь не идет о персональных оценках Ильи Пономарева, к которому я отношусь не очень хорошо, потому что я считаю, что часть его поведения – это провокация, возможно сознательная, или Геннадия Гудкова. Речь о том, что они, собрав некое действо, пытаются сказать, что это какая-то структура, кого-то представляющая, [пытаются] самоназваться съездом народных депутатов. С таким же основанием могли назваться императорами вселенной или еще кем-нибудь. Речь об этом. И речь о том, что такого рода действия дают возможность представить очень легко, даже ничего не выдумывая, российскую позицию в карикатурном свете. Поэтому я считаю, что эти люди оппозицией никакой не являются. Эти люди оппозицию только дискредитируют тем, что они собрали. Делают они какие-то индивидуальные заявления, давая какие-то оценки, выступая против войны – пожалуйста, это их полное право. Я могу с ними соглашаться, могу не соглашаться. Но когда они говорят, что кого-то представляют, и объявляют там торжественно об упразднении Российской Федерации, мне хочется сказать: "Психиатра в студию". Поймите меня правильно, это абсолютная степень неадекватности, которая, я повторяю, не заслуживает обсуждения.

В России каждый день людей задерживают, арестовывают и штрафуют по политическим делам. Мой коллега во фракции "Яблоко" Александр Шушунов находится под преследованием по статье о дискредитации армии. У него 15 ноября будет вторая инстанция городского суда. В нашем законодательном собрании мы с ним вдвоем из "Яблока" стоим как раз против всех каждый раз, когда принимаются законы или постановления, так или иначе одобряющие спецоперацию и то, что на ней происходит. И поверьте, это гораздо сложнее, чем, собравшись в Варшаве, рассказывать, как мы сейчас создадим альтернативную законодательную власть, альтернативную исполнительную и альтернативные вооруженные силы и свергнем режим, и упоенно составлять люстрационные списки и принимать акты о люстрации. Повторяю, это клоунада, это не оппозиция.

– Давайте не о лицах, давайте о смыслах.

Вишневский: А я не о лицах, я о действии. Я лица вообще не хочу обсуждать.

– Один из вопросов, который на съезде депутатов рассматривался: уход или, как было сказано, устранение Путина от власти. Борис, есть ли повод об этом говорить сейчас?

Вишневский: Нет. Потому что это может произойти только волей российских граждан. Я лично считаю, что это должно произойти на выборах. Это может произойти в результате каких-то внутриэлитных процессов в России, это тоже возможно. Но это совершенно точно не произойдет в результате этой клоунады в Варшаве и тех решений, которые они там принимают. Это дело России, российских граждан и тех, кто находится в России.

– Леонид, что вы по этому поводу думаете? Устранение, уход Путина – кажется ли вам уместным этот вопрос? На повестке ли дня он сейчас?

Гозман: Мне кажется, что уместно каждый раз об этом говорить, потому что совершенно очевидно, что пока Владимир Владимирович Путин у власти, ничего хорошего в нашей стране не будет, а будет с каждым днем становиться только хуже. Я не думаю, чтобы Владимир Владимирович мог покинуть свой пост в результате выборов. Потому что выборов нет, и он их не допустит.

Вы говорили насчет заграницы, если оппозиция за границей и так далее. Тут, как ни странно, я склонен согласиться с Борей.

Вишневский: Странно.

Гозман: Видишь ли, потому что я сейчас за границей. Чуть больше месяца назад я вышел из тюрьмы. Естественно, не здесь, а в России. Поэтому все, что Борис говорит о преследованиях и так далее, я по себе знаю, как, за что берут. Но есть два обстоятельства.

Во-первых, тех людей, которые оказались не в эмиграции, а в изгнании, как я, нельзя лишать права, к ним нельзя относиться свысока. Это я говорил и будучи в России тоже: их нельзя лишать права вносить возможный для них вклад в разрушение этого режима, в установление нормальной жизни в нашей стране. Надо при этом понимать, и я это говорил много раз людям, которые живут за границей не по своему выбору, что претензия на организационную функцию, на то, что что-то организуешь, это претензия несерьезная. Организовывать можно только изнутри, здесь я с Борей полностью согласен. Какие-то действия воспринимаются людьми как бы всерьез только в том случае, если ты рискуешь. Вот если ты рискуешь.

Я прекрасно понимаю, что, допустим, мои слова, когда я говорил их из России, воспринимались куда более серьезно, чем то же самое, когда я говорю это из Европы. Потому что когда я говорил это в России, все понимали, что меня могут за это посадить и что я понимаю, что меня могут за это посадить, чем и закончилось. Но я все-таки думаю, что тот огромный интеллектуальный потенциал, который волей обстоятельств и волей преступной политики Путина сейчас в Европе, вообще в изгнании, грех не использовать. Он может быть использован. И, допустим, разработка различного рода действия на после Путина, безусловно, полезная.

Но все-таки хочу вернуться к главному тезису. Если люди делают что-то в правильном направлении не так, как тебе нравится, не критикуй их за это, сделай лучше, сделай лучше. Вот Борис Вишневский потратил уже 20 минут на обсуждение того, что он считает обсуждать ненужным, вместо того, чтобы эти 20 минут защищать интересы своих избирателей. Ну что же за ерунда, ребята? Давайте делать сами. Они сделали плохо, они сделали смешно, они объявляют претензии. Окей, сделайте несмешно.

А что касается дискредитации оппозиции, вы знаете, не хочу вдаваться в споры, но некоторые люди, находящиеся в России, для этого делают куда больше, чем люди, находящиеся в эмиграции.

– Борис, а как нужно? Как должна действовать российская оппозиция?

Вишневский: Она должна заниматься просвещением граждан, она должна за них бороться, им помогать, предлагать перспективы на будущее. Почитайте шесть решений политкомитета "Яблока", принятые неделю назад, где как раз четко написано, что надо делать дальше, как надо бороться.

Гозман: Там написано, что вам мешало танцевать СПС, "Эхо Москвы" и Навальный. Ну о чем вы говорите?

Вишневский: Я тебя не перебивал. Извини, пожалуйста, там написано то, о чем я говорю, что мы занимаем антивоенную позицию, мы единственная партия антивоенная в России, других нет, что нужно европейское…

Гозман: Я был вашим доверенным лицом в 2016 году.

– Вынуждена закончить эту дискуссию. Я вам очень благодарна за то, что вы нашли время поделиться своим мнением.

Репортаж со "Съезда народных депутатов". Как прошла встреча российской оппозиции в Польше