В чем разница: "помогать Украине, чтобы не проиграла, и помогать, чтобы выиграла"? Интервью с министром обороны Латвии

Латвия – одна из стран, которые в полном объеме выполнили свои обещания по военной помощи Украине. Как корреспонденту Настоящего Времени сообщил министр обороны Латвии Артис Пабрикс, у них не было никаких проблем с логистикой и транспортировкой, однако он понимает, зачем Киеву нужна новая комиссия.

Какая опасность исходит от России для Латвии, можно ли сравнить российское современное общество "с прозомбированной немецкой публикой во время Гитлера", как в Латвии относятся к русским и при каких условиях Украина способна выиграть войну? Интервью с министром обороны Латвии Артисом Пабриксом.

Интервью с министром обороны Латвии Артисом Пабриксом

"У нас будет бригада наших союзников"

— Во время саммита НАТО в Мадриде, который сразу же назвали "историческим", глава Альянса Йенс Столтенберг сказал: "Владимир Путин хотел меньше НАТО у российских границ, однако теперь получит больше НАТО". Речь идет не только о Финляндии, о которой мы поговорим. Но и об увеличении контингента в других странах, которые уже являются членами Альянса. Что это буквально значит для Латвии?

— Это значит, что у нас будет здесь не только международный контингент где-то в количестве "батальона+", который сейчас здесь находится, но в ближайшее время у нас будет здесь бригада наших союзников. И еще будет дополнительное оружие, амуниция и будет еще больше ротации американских войск. В дополнение мы тоже сейчас планируем увеличить количество латвийской армии и тех наших граждан, которые обучены военной науке.

— Накануне саммита в одном из интервью вы говорили: для размещения нового контингента Латвии понадобится новая база, склады и казармы. Как обстоят дела с этим? Насколько срочно все это нужно сделать?

— Будем строить. Мы подписали договор с нашими канадскими друзьями насчет увеличения этих сил до уровня бригады, и мы будем представлять им новый полигон в Латвии. По нашим планам, я думаю, нам на это понадобиться полтора-два года. Но тогда все должно быть более-менее готово.

— На днях в интервью агентству Reuters президент Латвии заявил, что страна может увеличить свои расходы на оборону и ввести обязательную военную службу, независимо от пола. "Безопасность является приоритетом нашей политики сегодня", – сказал он. Считаете ли вы, что стране сейчас угрожает реальная опасность, исходящая от России? И если вы чувствуете, то есть ли эти полтора-два года для того, чтобы укрепиться?

— Да, потому что мы все видим, все признаки говорят о том, что в России есть очень много политиков, которые говорят о том, что надо обратно зайти в те территории, которые уже раньше оккупировали, в том числе в Польшу, балтийские государства, угрожают даже Финляндии. И мы видим в реальности, что это не только слова. Мы видим российскую войну, российскую агрессию против миролюбивого украинского народа, украинского государства. И конечно, это означает, что мы здесь не будем надеяться только на хорошие слова, которые исходят из Кремля, даже если бы оттуда исходили хорошие слова. Мы считаем, что следующие 10 лет Россия, наверное, будет представлять из себя агрессивного соседа. И мы не хотим здесь ничем рисковать. Мы хотим дать очень ясный сигнал: "Если вы вторгнетесь к нам, если вы перейдете нашу границу, мы будем себя защищать всеми силами".

— Настроение и позиция, которую какая-нибудь страна занимает в Альянсе, сильно зависят от того, на каком расстоянии эта страна находится от России географически?

— Я думаю, что это психологически можно объяснить, что, конечно, там есть разница. Те государства, которые находятся на границе с Россией, и я здесь говорю не только о балтийских государствах и Польше, но даже такие государства, как Финляндия и Швеция, они понимают, что Россия – это угроза, к сожалению. А если государство находится где-то далеко, у них нет истории с Россией, они только торговали, покупали газ или что-то другое, они, конечно, сразу не видят этой угрозы, [потому что у них нет личного примера]. Потому многие политики в этой государствах ошибались перед 24 февраля, когда Россия напала на Украину.

— А вы читали разные сообщения разведок и верили в такую возможность? Или тоже все-таки были шокированы?

— Мы видели, что уже несколько месяцев все сигнализирует насчет войны. Но мы как-то тоже все еще надеялись, что в Москве есть такой здравый смысл. Что может быть будет какая-то военная акция, но не на таком уровне. Это, в принципе, уровень Второй мировой войны. Я какое-то время назад слышал интервью с мэром Киева Кличко, и он сказал то же самое, что они видели, что это может произойти, но не так, как это происходит сейчас. То есть мы видим, что Россия и российское руководство не оставляет никакой возможности для переговоров, потому что мы сейчас можем сравнивать российское общество, которое одобряет политику Кремля, с той прозомбированной немецкой публикой во время Гитлера. Просто люди уже начали сами верить своей лжи насчет того, что происходит в Украине. Но как можно одобрять такую войну? Так что я думаю, что ситуация очень сложная и внутри России. Потому что медиа, журналисты и аналитики в России настолько прозомбировали свой народ, что они должны будут пройти через такое идеологическое похмелье.

— Вы чувствуете, что из-за того, что в России есть, как вы сказали, зомбированное население, отношение в Латвии к русским внутри страны меняется и становится более осторожным или даже более агрессивным?

— Да. Я написал свою докторскую диссертацию о национализме и этнических вопросах, я могу об этом очень долго говорить. Я думаю, что выросло недоверие ко многим русским в Латвии, это так. У нас, конечно, очень мирное население. Но говорили и политики, и население, что они больше не хотят терпеть ничего путинского и агрессивного. То есть если раньше у нас, как и везде, где от советского времени осталось русскоязычное население, в принципе, люди видели, что кто-то хочет в Россию обратно, кто-то больше одобряет Москву, чем Ригу. А сейчас это в руках русского населения – показать, стоят ли они за тем государством, где они живут, в том числе в Латвии, и они все-таки должны решить и как-то выбрать свою судьбу. Потому что мы здесь больше не будем терпеть имперскую пропутинскую политику, если она будет свободно высказываться на улицах или где-то еще.

"Если бы мы все встали за Украиной, война была бы уже выиграна"

— Очень многие говорят, что, возможно, Владимир Путин не ожидал, что многие страны так сильно сплотятся в ответ на его открытую широкомасштабную войну в Украине. Но тем не менее мы видим эту сплоченность, она действительно реальна. Вы как представитель Латвии получаете от НАТО, от каких-то других международных организаций сейчас все, что вам нужно, для того, чтобы чувствовать себя защищенным и подготовленным? Или идет большая дискуссия о том, что все-таки Россия многих застала врасплох.

— У НАТО ведь нет у самого никаких сил. Натовские силы состоят из сил членов НАТО. То есть если мы хотим усилить свою оборону, мы должны все-таки и через НАТО, и двусторонне обсуждать эти вопросы с членами НАТО. И там, где мы хотели бы побольше прогресса, – это, конечно, военная индустрия, это вопросы закупок, которые мы должны получить для наших оборонных сил. И мы видим это в отношении Украины тоже. С одной стороны, они едины. Но, например, помощь Украине отличается.

— Латвия входит в число стран, которые поставляют Украине вооружение. Недавно наши коллеги из издания Bild, основываясь на исследовании Кильского института мировой экономики, написали, что ваша страна полностью выполнила свои обещания и поставила 100 процентов той военной помощи, о которой говорили. Как вы считаете, почему это не получилось сделать у всех? Какие основные причины?

— Я думаю, это внутриполитические причины тоже. Мы понимаем, за что борется Украина. А в некоторых других государствах, в том числе в Германии, все-таки политическая элита еще не поняла, сколько всего зависит от того, когда и как Украина победит. Мы должны сказать и сделать все для того, чтобы Украина победила. А некоторые политики на Западе говорят: "Мы должны помогать Украине так, чтобы она не проиграла". И здесь есть очень большая разница: помогать, чтобы не проиграла, и помогать, чтобы выиграла. Российская экономика – это где-то 3% от мировой экономики. А западная экономика – это где-то 50%. То есть если бы мы все встали за Украину, то эта война была бы уже выиграна, она бы прошла, потому что 50% не могут проиграть 3%. И это означает, что не все наши соседи и не все наши друзья помогают настолько, насколько они должны помогать.

— А кто, кроме Шольца, как вы считаете, не до конца понял [всю серьезность ситуации]?

— Я называл уже всех политиков и сейчас не буду говорить. Они будут звонить и говорить: "Опять ваш министр обороны что-то сказал". Я могу назвать позитивный пример: балтийские государства, Польша, скандинавские государства, Великобритания, Соединенные Штаты Америки, Канада. Это те, кто помогает очень много и хорошо. А остальные еще должны постараться.

— Издание Washington Times 13 июля написало о том, что в США задумались о прекращении поставок вооружения Украине. Источники журналистов говорят, что достигнута некая критическая точка: во-первых, дальнейшая помощь начинает угрожать собственной безопасности США, во-вторых, надежность поставок не отвечает требованиям, а некоторые боеприпасы просто не доходят до фронта.

— Я не думаю, что к этому придет. Конечно, Америка – демократическое государство, там разные мнения. Тем более в Соединенных Штатах всегда существовал какой-то тренд изоляционизма. Мы знаем, что это было перед Первой мировой войной, перед Второй мировой войной. И всегда в конце концов американцы должны были участвовать в этих войнах и все равно тратиться. Я думаю, что это очень рационально, если бы они не довели ситуацию до этого и просто эта помощь бы продолжалась. Я думаю, что так и будет.

— Даже в офисе президента Украины уже сегодня было сформулировано целеполагание создать специальную временную комиссию для того, чтобы следить за оружием, чтобы контролировать поставки. Вы ничего не знаете о том, что это идет слишком медленно или что-то пропадает? У Латвии конкретных проблем с этим не было?

— У нас проблем не было. Конечно, Украина хочет побыстрее и побольше – это ясно. Конечно, в любой системе всегда будет кто-то, кто не сделал так, как надо. Это нормально. Но это не означает, что мы можем из-за этого не предоставлять эту помощь. Да, мы должны думать, что кто-то что-то, может быть, продал. Мы не можем таких ситуаций избежать, когда идет война и идет много поставок. Всегда кто-то сделает что-то не так, как надо. Но это не аргумент, чтобы не предоставлять помощь. Я думаю, что Киев сделает это очень хорошо. Я просто хотел бы пожеласть, чтобы такие большие государства, как Германия и Франция, тоже поставляли пропорционально столько же, сколько поставляем мы.

— Вы, наверное, следите за скандалом вокруг конгрессвумен Виктории Спартц и ее критических высказываний – как в адрес США, так и в адрес Украины. В частности, она призывала Байдена "прекратить играть в политику", выработать четкую стратегию по отношению к Украине и привести помощь в области безопасности в соответствие с этой стратегией. Глава офиса президента Украины Андрей Ермак предложил народным депутатам рассмотреть идею создания Временной специальной комиссии (ВСК), которая подготовит вопросы, связанные с контролем использования оружия от западных партнеров. Как вы считаете, есть ли основания у этого скандала?

— В первую очередь, я бы сказал, это выборы. И как политолог я бы сказал, что если мы анализируем политические системы, то раньше было так, что Америка была примером, потому что там двухпартийная система. И сейчас мы видим, что двухпартийная система не всегда лучше многопартийной, потому что это означает, что в некоторых ситуациях в двухпартийной системе есть возможность для большей радикализации, в отличие от многопартийных систем.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: