Пожертвовать территориями страны ради прекращения войны не готовы 82% украинцев. Такие данные приводит Киевский международный институт социологии в своем исследовании. Для него в середине мая опросили две тысячи человек в разных регионах Украины, и только 10 процентов респондентов согласились, что мирный договор может предусматривать отказ от части территорий. Еще восемь процентов затруднились ответить. Причем социологи обзванивали не только жителей подконтрольных Киеву территорий, но и тех, кто находится в населенных пунктах, захваченных российской армией. За целостность страны выступают и большинство жителей Донбасса, где сейчас происходят самые серьезные бои. Отказались отвечать менее одного процента опрошенных.
В Киевском институте социологии предупреждают, что в условиях войны люди скорее будут говорить то, что от них хотят услышать, нежели озвучивать свои мысли. Особенно сложно проводить опросы на оккупированных территориях. Тем не менее социологи считают, что результаты опроса все равно отражают реальные настроения в обществе.
Генеральный директор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто в эфире Настоящего Времени прокомментировал эти результаты.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Социолог Владимир Паниотто – о настроениях украинцев и опросах в военное время
– Расскажите, пожалуйста, можно ли доверять результатам опросов, сделанных в военное время?
– Это вопрос достаточно сложный. Мы считаем, что можно. Во-первых, с точки зрения охвата и репрезентативности, несмотря на то, что значительная часть людей уехала, это составляет приблизительно 10%. Теоретически мы могли бы их тоже опрашивать, но это будет достаточно дорого. Поэтому мы не опрашивали тех, кто уехал за границу. Тех, кто переехал в другие регионы, можно опрашивать. Тех, кто на оккупированных территориях, мы, конечно, опрашиваем осторожно, спрашиваем, в какой они ситуации. То есть фактически мы не можем опросить на линии соприкосновения, где очень опасная ситуация, – это несколько процентов. То есть наши данные репрезентативны для приблизительно 88% населения, что достаточно много.
Что касается искренности, то это, конечно, проблема. Нужно провести больше методических экспериментов. Мы провели некоторую оценку: мы, например, посмотрели на долю отвечающих. Я, кстати, хотел уточнить, что не 1% отказался, а просто на 1% меньше, чем это было до войны. То есть это как бы обычный процент отказов.
Кроме того, мы выделили специальную подгруппу людей, которых мы опрашивали до войны, и их опросили еще раз. И посмотрели социально-демографические и другие различия. И, в общем-то, они оказались не очень большими. Поэтому мы считаем, что наши данные достаточно репрезентативны. Хотя мы, скорее всего, где-то на 5-8% недооцениваем число людей или вообще взгляды людей, которые симпатизируют или продолжают симпатизировать России. Тут искренность их ответов вызывает сомнения. Но этот процент нужно уточнить, и нужно проводить еще эксперименты, чтобы это уточнить.
– Спасибо, что уточнили, Владимир. Тогда скажите, пожалуйста, 82%, которые хотят воевать до возврата всех территорий, не подписывать мирный договор, – это неожиданный результат? И как он менялся с начала войны?
– Результат, с одной стороны, достаточно неожиданный. С другой стороны, он объясняется тем, что все-таки по сравнению с началом войны, когда ситуация рассматривалась как очень плохая и международные эксперты говорили, что Украина вряд ли может продержаться больше чем неделю, тогда люди готовы были чем-то жертвовать для того, чтобы сохранить независимость Украины. Но после начала войны, когда оказалось, что российская армия не смогла реализовать свои планы, когда их оттеснили, например, от Киева и в Киеве наладилась более или менее нормальная жизнь, то все-таки вера в то, что Украина победит, увеличилась очень существенно.
Еще один из факторов – это то, что фактически с началом войны не работают оппозиционные каналы. Была договоренность между политиками не критиковать власть. И кроме того, ряд каналов объединились в один канал, поэтому такой критики того, что говорит власть, нет. А дальше еще один из факторов – это то, что очень сильно увеличилась поддержка президента и вообще власти. И президент повел себя с точки зрения населения мужественно, он остался в Киеве, он очень активно ведет международную работу и успешно получает помощь. И поэтому его поддержка сейчас превышает 90%, он вызывает большое доверие. Поэтому то, что, возможно, руководство несколько более оптимистично представляет ситуацию на фронтах, тоже, может быть, сыграло свою роль. Но во всяком случае доверие к президенту и к власти позволяет людям надеяться на то, что мы можем военным путем решить проблему всех оккупированных территорий, даже Крыма. Хотя меня это даже несколько беспокоит.
– Почему именно беспокоит?
– Дело в том, что попытка решать военным путем проблему Крыма, если даже это возможно, я уже не говорю о жертвах, которые с нашей стороны, о которых говорил президент... Крым, как мне кажется, рассматривается Путиным как одно из его главных достижений. После захвата Крыма рейтинг Путина подскочил, он за семь лет до событий 2014 года, до захвата Крыма, падал с 85 до 55%. То есть его поддержка на 30 процентных пунктов упала. А после Крыма она подскочила и довольно долго держалась на этом уровне. Поэтому это для него святое.
И мы не знаем, в этих условиях, когда будет угроза для Крыма, не использует ли он ядерное оружие? И тогда будут просто настолько серьезные жертвы, что наверняка это не стоит возвращения Крыма. Тем более что, скорее всего, этот вопрос, возможно, можно будет решить позже, не отказываясь от Крыма, просто отложить решение этого вопроса.
– Да, это уже совершенно другая история международных отношений, политики, боевых действий. Владимир, насколько я понимаю, есть результаты другого опроса об отказе от вступления Украины в НАТО. Это история, что возможный результат мирных переговоров будет таким, что у Украины останется статус внеблоковой страны. Как люди относятся к такому варианту?
– Тут мнения разделились фактически пополам. Около 40% считает, что можно отказаться от НАТО, если будут гарантии Соединенных Штатов, Великобритании, Франции – основных государств, которые входят в НАТО. И приблизительно столько же с этим не согласны и считают, что НАТО – это единственный путь и мы не должны отказываться от НАТО. Но остальные не знают либо у них есть какой-то другой ответ.
– То есть кажется, что именно это может стать главным внутренним политическим вопросом для Украины в ближайшее время?
– Вот поскольку с НАТО не очень получается и, возможно, требование о неприсоединении к НАТО участвует в переговорах с Россией – поэтому, видимо, ищутся альтернативные варианты, и один из них – это такой. Поэтому мне кажется, что администрация президента готовит население к тому, что, возможно, придется отказаться от НАТО. И поскольку сейчас, как я уже говорил, довольно высокий уровень доверия к тому, что они говорят, то половина уже готова отказаться от НАТО.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: 76% финнов хотят вступления в НАТО. Экс-глава информбюро Альянса в России о потенциальных новых членах НАТО и о просчете Кремля