Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш 26 апреля приезжал в Москву, где встретился с Владимиром Путиным. Разговор продлился около часа. Они обсудили гуманитарные коридоры из Мариуполя, при этом Путин заявил, что коридоры открыты, а боевые действия на "Азовстали" не ведутся.
Политолог Леонид Гозман в эфире Настоящего Времени прокомментировал эту встречу, а также порассуждал о том, способны ли мировые политики, которые лично общаются с Путиным, повлиять на него и остановить войну России в Украине.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Политолог Леонид Гозман – о встречах политиков с президентом России
— Видели ли вы фрагменты беседы Путина и Гутерриша в Москве? Как можете оценить то, что видели?
— Видел, конечно. Все обратили внимание опять на этот длинный стол. Понятно, Гутерриша на две недели в карантин не посадишь. Казалось бы, куда стыдиться отечества больше, чем у нас сейчас, но все равно такое поведение каждый раз поражает.
Меня поразили слова президента о том, что в Мариуполе не ведутся боевые действия. Я совершенно не понимаю, как можно это говорить не зрителям Первого канала, которые из этого канала все и узнают, и они вообще, может быть, не знают, что ведутся боевые действия. Как можно это говорить господину Гутерришу – человеку уж точно совершенно информированному. Возникает мысль: может быть, президент не знает о том, что там ведутся боевые действия? Он же настолько далеко ушел в астрал, что просто реально не знает, что происходит. Ему докладывают – он верит.
Вообще сам факт визита, причем такого сложного – сначала к Эрдогану, потом к Путину, потом к Зеленскому, – сам факт этой поездки говорит о том, что Запад надеется до сих пор на какое-то решение кроме ядерной войны. На самом деле выбор такой: либо сейчас убедить Путина договориться, либо ядерная война. Ядерной войны никто не хочет, поэтому они ездят, договариваются, пытаются ему объяснить: "Смотри, у тебя есть такой вариант. Если ты скажешь вот это, то мы не будем возражать. Если ты сделаешь так, черт с тобой, мы с этим согласны, но ты должен отсюда и отсюда уйти. Иначе мы воюем уже ядерным оружием".
— Он их слышит? Я обратил внимание на еще один диалог, который состоялся вчера между Гутерришем и Путиным, когда Гутерриш говорит ему: "Мы расцениваем происходящее как вторжение на территорию независимого государства". А Путин ему отвечает: "Мы ведем эту спецоперацию в рамках Устава ООН". Он Устав ООН тоже не читал?
— Устав ООН раньше он наверняка читал. Сейчас – не знаю, читает исторические книжки про то, как Украину создал Ленин. Но это такая обычная: "А вы докажите, а нас там нет". На самом деле послание Путина Гутерришу было довольно неприятным. Говоря, что "мы действуем в рамках Устава ООН", "в Мариуполе не ведутся бои" фактически, если перевести это на русский язык, это означает следующее: "Ты закройся. Мы что хотим – то и делаем, что хотим – то и будем делать. А вы это съешьте". Вот на самом деле что ему сказал Владимир Владимирович, мне так кажется. Что, конечно, достаточно печально.
— Эрдоган беседовал с Путиным, Гутерриш [беседовал]. Кто-нибудь способен на него повлиять?
— Я думаю, что нет. Я думаю, что он абсолютно изолирован, абсолютно один. Вот этот длинный стол – это символ этой изоляции. Он ни с кем не общается, к нему никто не подходит, он ни с кем не разговаривает.
Когда мы с вами все видели то, что они назвали заседанием Совета безопасности, когда высшие чиновники России сидели, как дети, и ждали, когда учитель их вызовет к доске, то это говорит о том, что никакого кухонного кабинета, никакой команды на самом деле нет. Он один, он абсолютно один. Сначала пандемия – он закрылся в этом огромном дезинфицируемом гробу и фактически никого не видел. Ни один человек не может полностью сохранить психическое здоровье в изоляции. Он сам себя в эту изоляцию посадил. Мне кажется, что у него в голове происходят какие-то такие сложные процессы: он беседует с богами, он дискутирует с Лениным о том, на кой дьявол тот создал Украину нам на погибель, и так далее. Я думаю, что на него повлиять не может абсолютно никто. Он совершенно один.
— Я видел мнение, что риторика Путина меняется. Он обращался к украинской армии 25 февраля, призывал брать власть в руки, чтобы не вести переговоры с наркоманами – так он говорил про Зеленского. А вчера он стал говорить, что Россия пытается нащупать дипломатические решения. Вы согласны с мнением, что риторика меняется?
— Да, конечно. Как можно не соглашаться с фактами? Это Путин может не соглашаться с фактами, а мы с вами должны соглашаться с фактами.
Риторика меняется, потому что меняется реальность. Возможно, ему докладывают не всю правду, а только часть этой правды. Может, он действительно думает, что в Мариуполе уже все подавлено и боев не ведется. Но то, что его план не реализовался, я совершенно уверен, [он знает]. Я уверен, что его план был – за три-четыре дня взять Киев и провести парад на Крещатике. Очевидно, план не получился. Это он пока понимает. Как ребенок, который схватился за горячее, отдернул руку и понимает, что за чайник хвататься нельзя. Примерно так. Но это не потому, что его убедил Гутерриш, а потому, что он получил информацию: это не получается, это не получается, крейсер "Москва" затонул, Зеленский не сбежал из Киева, а наоборот, из Киева говорит все жестче и жестче, а к нему ездят мировые лидеры и так далее. Он же какую-то информацию получает. И эта информация на него определенным образом влияет.
Я полагаю, что в его голове – потому что это, по-моему, единственное место обсуждения и принятия решения – борются две тенденции. Одна тенденция – надо вылезать из этой задницы, в которую он зачем-то залез по чьей-то вине, так как он, конечно, ни в чем не виноват. Хочу обратить ваше внимание, что слово "задница" на букву Z как раз. Один вариант: вылезать из этого, объявлять победу, проводить парад этой победы и так далее.
Вторая тенденция в этой же голове: ах так, они такие сволочи, так мы сейчас тогда ударим из всех "Калибров", мы всех их размажем по стене. И я полагаю, что у него до сих пор нет решения. Он сам не знает, по какому пути он пойдет. Его окружение, которое работает с ним, готовит и тот, и тот вариант. Причем, конечно, есть сторонники одного варианта, есть сторонники другого варианта. Я думаю, что сторонников первого варианта больше, потому что удивительность его политики состоит в том, что у нее нет бенефициаров. Абсолютно никто не выигрывает. Генералы проигрывают, олигархи проигрывают, губернаторы проигрывают – все проигрывают. Поэтому я думаю, что те, кто наверху, хотели бы договориться и из этого всего вылезти. Но пойдет ли он на это – неизвестно.
Конечно, очень важны эти визиты с Запада. Сейчас у нас много народа ругают и Макрона, и Гутерриша: "Зачем вы приезжаете? Зачем разговариваете?" Но мне кажется, что это надо делать, потому что надо попытаться как-то воздействовать на его реальность. А реальность теперь такова: если ты применишь ядерное оружие, то будет то-то и то-то. Я, кстати, уверен, что применение ядерного оружия означает ядерную войну. Не немедленно – вряд ли они ответят сразу.
— А вы думаете, этот разговор действительно так стоит?
— О чем-то же они говорят. А о чем говорить? О том, как Ленин Украину создал? О чем-то надо же разговаривать. Я думаю, что если они едут, то едут для того, чтобы что-то сказать. Какого дьявола Гутерриш потащился в Москву? Видимо, что-то сказать. Что оправдывает поездку в глазах самого Гутерриша, в глазах Макрона? Надо сказать что-то, что нельзя сказать публично. Если ты скажешь публично, то это будет унижением, спровоцирует резкие ответы и прочее. Есть какие-то вещи, которые публично сказать нельзя, а так сказать можно. Сказать ему: "Владимир, имей в виду, если ты применяешь ядерное оружие, даже тактическое, малой мощности, то будет то-то и то-то". Он, может, не поверит, а может, и поверит. Я убежден, что если он применит ядерное оружие, то немедленного ядерного ответа не будет. Это может спровоцировать дальнейшие агрессивные действия. Но в какой-то момент Запад ответит по полной. Поэтому я думаю, что даже какое-то локальное применение ядерного оружия будет означать мировую ядерную войну в конечном счете.
— Украинская сторона говорит о том, что российская делегация на переговорах была более сговорчива после успехов украинской армии. Может ли украинская армия заставить Владимира Путина подписать мирный договор с Украиной?
— На самом деле если бы не украинская армия, то вообще ничего бы не было. Никаких переговоров бы не было. Надо понимать, что в основе шансов на договоренности лежат успехи украинской армии. И если удастся предотвратить ядерную войну, если удастся обойтись без нее, то все человечество за это должно быть благодарно героизму украинских солдат.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Повлияла Буча. Иррациональное зло сделало войну более понятной". Депутат Рады – о том, как Запад согласился на поставки оружия Киеву