Президент России Путин заявил 12 апреля, что переговоры с Украиной зашли в тупик, украинская делегация отошла от договоренностей в Стамбуле. На что глава украинской делегации Давид Арахамия ответил, что Украина придерживается Стамбульского коммюнике, но не принимает во внимание вопросы, которые туда не попали. Возможно, это и вызвало неправильную интерпретацию переговорного процесса, добавил Арахамия.
Сергей Гармаш, украинский журналист и бывший участник Трехсторонней контактной группы, в эфире Настоящего Времени рассказал, почему украинская позиция в переговорах изменилась по ходу войны и могут ли российская и украинская делегации договориться в принципе.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Журналист Сергей Гармаш – о переговорах России и Украины и об окончании конфликта
— Понимаете ли вы, почему Владимир Путин говорит, что Украина отошла от своих договоренностей? Что он имеет в виду? Что это может значить?
— По опыту в переговорах, я думаю, что просто две стороны по-разному понимают, что они обещали друг другу. Поэтому я думаю, что Путину могли докладывать что-то, что якобы обещала сделать Украина. Он или те, кто ему это докладывал, это восприняли это не так, как это воспринимают в Киеве. Либо я вполне допускаю, что действительно Украина могла давать какие-то вербальные сигналы, незафиксированные документально – не обещания, не обязательства, а сигналы, которые были восприняты той стороной так, как ей хотелось. Сейчас Украина, вероятно, возвращается просто не к сигналам, а к подписанному документу. То, что зафиксировано на бумаге, – это обязательства. Все остальное – это слова. Поэтому Путин может и так расценивать.
Но я вчера обратил внимание на его фразу, когда он комментировал переговоры, о том, что Украина что-то изменила, но он еще не знает что. Это показывает вообще его отношение к переговорному процессу. Если ты воюешь со страной, если ты заинтересован в переговорах, то ты интересуешься ими. А если тебе сказали, что что-то изменилось, но ты не поинтересовался, в чем изменилась позиция твоего противника, то, наверное, это говорит о том, что Путин относится к переговорам несерьезно, что это такой отдельный театральный трек, который не является основной целью для Путина и его команды. Для меня это был очень показательный сигнал.
— Как вы оцениваете украинскую позицию? Мне показалось, что украинская позиция немного поменялась по ходу войны. Безусловно, Украина готова и хочет садиться за стол переговоров. Но при этом из офиса президента Украины слышны реплики о том, что встреча Путина и Зеленского возможна в тот момент, когда Украина одержит несколько больших побед на полях сражений на Донбассе. Как вы думаете, почему эта позиция поменялась? Согласны ли вы с этой моей оценкой?
— Я согласен абсолютно. Еще в начале войны говорилось о том, что буквально в течение недели может быть такая встреча – это говорили из офиса президента. Сейчас уже говорят о том, что когда будут определенные победы, когда позиция Украины будет сильнее, хотя, я думаю, тогда уже Путин не пойдет ни в коем случае на эту встречу. Позиция действительно меняется по ходу успехов или неудач на фронте. Опять же, по ходу изменения позиции к этой войне наших западных партнеров. Сейчас, когда мы получаем больше вооружений, когда наши шансы на победу возрастают, понятно, что и наша позиция на дипломатическом фронте тоже меняется – она усиливается.
После этой известной стамбульской встречи глава нашей делегации Арахамия поехал общаться с военными и в чем-то их убеждать. Наверное, в необходимости каких-то компромиссов, которые озвучиваются, – по тому же Донбассу и Крыму: что 15 лет не поднимать эту тему или решать ее только на переговорах. Я думаю, что от ответа военных, от их реакции будет зависеть в очень большой степени позиция Украины на переговорах в этих вопросах. Поэтому, естественно, ситуация меняется, власть Украины, в отличие от российской, вынуждена учитывать мнение народа, особенно мнение вооруженного народа, мнение военных. Поэтому корреляция с этим мнением будет постоянно осуществляться. Она будет зависеть от того, насколько сильны наши позиции на фронте.
— А какое мнение у военных?
— Я думаю, что военные настроены решительно – как минимум освобождать Донбасс, насколько мне известно. Если нам удастся отбить битву на Донбассе, которую сейчас все ожидают, то, я думаю, вряд ли наши военные остановятся на границах ОРДЛО [Отдельные районы Донецкой и Луганской областей]. По Крыму это сложнее, а по ОРДЛО, я думаю, люди настроены решительно. Поэтому все будет зависеть от исхода этой битвы на Донбассе. Я думаю, в России это тоже понимают, поэтому готовятся к этому серьезно.
— По вашему опыту работы в Трехсторонней контактной группе, насколько в принципе российская и украинская делегации могут слышать друг друга, учитывая, что риторика из России и Украины совершенно разная? Обвинения в нацизме в Украине от российских официальных лиц не прекращаются.
— Обвинения в прессе или какие-то политические заявления и риторика на переговорах могут быть абсолютно разными. Я не думаю, что на переговорах звучит термин "нацизм" или еще что-то. Я уверен, что такого нет. Слышать друг друга стороны могут, когда в этом есть взаимная их заинтересованность. Заинтересованность продиктована чисто практическими интересами, то есть возможностью. Если две стороны заинтересованы выиграть время, то они ведут переговоры. Если две стороны заинтересованы в нахождении каких-то компромиссных позиций, то они будут их находить.
На данный момент, я считаю, обе стороны используют переговорную площадку скорее в информационном плане, в дипломатическом, в политическом. Но я не думаю, что обе стороны сейчас нацелены на урегулирование конфликта именно дипломатическим путем. Все прекрасно понимают, что позиции дипломатии будут определяться позициями на фронте. И сейчас решающая битва, которую все ожидают, определит позиции сторон на переговорах. Пока что, я думаю, переговоры – это площадка, которую нужно сохранять, потому что на ней потом что-то может решиться.
И в любом случае, я напомню, Украина не объявляла войну Российской Федерации. Мы не пойдем на территорию России, даже когда погоним россиян с нашей территории. Поэтому в любом случае конфликт должен будет закончиться каким-то переговорным процессом. Он сейчас идет. А чем он закончится – какими документами, какими позициями – это все определится на фронте.
— Вчерашнее задержание Виктора Медведчука является хоть сколь-нибудь значимым действием в части отношения Путина к таким переговорам?
— Я думаю, Путин – человек, лишенный какой-то эмпатии. Поэтому я сомневаюсь, что он будет сочувствовать Медведчуку и это как-то повлияет [на ситуацию]: его можно будет обменять или что-то еще. Я думаю, что сбитый летчик для Путина уже неинтересен. Хотя, возможно, вопрос об обмене будет стоять. Но здесь Медведчук будет скорее поводом, чем реальным интересом России. Россия будет заинтересована, наверное, все-таки в других людях. Ей надо показывать и возвращать живыми своих солдат, потому что слишком большие жертвы. Поэтому, я думаю, это для украинского общества такой стимулирующий фактор, поднимающий дух, потому что задержать этого человека, чтобы он понес ответственность, – это справедливо. Но я не думаю, что это как-то повлияет на Путина.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Если Медведчука не будет, Путин не сильно расстроится". Советник главы МВД Украины – о возможном обмене кума президента РФ