В Турции прошла встреча министров иностранных дел Украины и России – Дмитрия Кулебы и Сергея Лаврова. Договориться о прекращении огня не удалось, отметил Кулеба, а глава МИД РФ заявил, что Россия не нападала на Украину.
Украинский дипломат, эксперт Центра оборонных стратегий Александр Хара в эфире Настоящего Времени прокомментировал выступление российского министра на пресс-конференции после переговоров.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Реакция украинского дипломата на речь Лаврова после переговоров
"Лавров просто обслуживает интересы этой военной агрессии"
– Накануне Дмитрий Кулеба перед встречей с Сергеем Лавровым говорил, что у него нет причин ожидать каких-то прорывных договоренностей, но тем не менее мне показалось, что он все равно был немного разочарован. Какие у вас ощущения вызвали эти довольно короткие на самом деле переговоры?
– Одно событие, которое произошло практически 100 лет назад, существенным образом влияет на современную ситуацию, я имею в виду "философский пароход": 100 лет назад фактически коммунистами была убита гуманистика в Советском Союзе, и даже такие великие личности, как Мераб Константинович Мамардашвили, не смогли переломить ситуацию.
Мне, конечно, было чрезвычайно противно слушать министра иностранных дел Лаврова, которого, по-моему, даже с Геббельсом сложно по степени вранья, и перекручивания, и выгораживания преступлений сравнивать. То, что происходило сегодня между главами внешнеполитических ведомств, было обречено на неудачу с самого начала по нескольким причинам. Первая – мы видим моральное падение. Я говорю о том, что российской дипломатии не существует – есть департамент пропаганды Кремля, и есть то крыло, которое обеспечивает военную агрессию таким псевдодипломатическим [образом], по крайней мере, по форме языка можно назвать дипломатией, но не по содержанию.
Второй момент – это то, что Лавров точно не является тем человеком, который принимает решение либо же может повлиять на решения, которые принимаются в отношении Украины, агрессии Украины, убийства мирных граждан и так далее. Он просто обслуживает интересы этой военной агрессии.
Поэтому я думаю, что это одна из причин, когда он говорил о том, что есть Минские переговоры, там четко определены задачи, и поэтому я не понимаю, почему Кулеба вообще ставил вопросы прекращения огня, гуманитарных коридоров и так далее. Поэтому мне кажется, что гуманизма у русских дипломатов, в принципе, нет, и мы каждый день в этом убеждаемся, что роль Лаврова ограничена лишь внешней пропагандой, и что по большому счету главный человек, от которого зависит все это безумие, который сидит где-то в бункере, ему кажется, что он может доломать Украину, и ставит эти сумасшедшие требования.
Скажите, пожалуйста, каким образом можно денацифицировать Украину, которая только в больной голове Путина и Лаврова является нацистской? Как можно выполнить это требование, даже если мы вдруг сдаемся, Украина сдается и соглашается на эти вещи. Я уже не говорю про другие вещи. Только в больной голове такие идеи могут родиться.
Я уже не говорю про новацию, которую предложил Лавров, когда он сказал, что да, это мы разбомбили родильный дом, но там никаких рожениц не было, и мы предупреждали, что там батальон "Азов" засел, и так далее. Хотя вы можете посмотреть кадры: в любом случае вы знаете, даже если это и было правдой, хотя это неправда, бомбить гражданские объекты, и прежде всего такие критически важные, как больницы, как объекты жизнеобеспечения, – это военное преступление. Ну вот он нашел новую форму, каким образом отбелить русских убийц на Донбассе. Потому что Мариуполь – это часть Донбасса, Донецкой области, слава богу, пока что свободная. Я надеюсь, что русский сапог не ступит на мариупольскую землю. Но это просто за гранью добра и зла.
"Попытки притянуть за уши постфактум легитимизацию агрессии"
– Очень интересно то, что вы сказали про философию и гуманизм, потому что это объясняет такую разницу в риторике людей с российской и украинской стороны и то, почему они действительно никак не могут договориться, кроме каких-то более объективных вещей. Подчеркивалось неоднократно, что у Дмитрия Кулебы была возможность позвонить любому человеку в Украине для того, чтобы согласовать какое-то конкретное решение, Лавров сказал, что это никогда не было вариантом. Этот вопрос – это желание снять с себя любую ответственность или он действительно никаких практических функций выполнять не может?
– Я думаю, он выполняет ту функцию, которую ему отвели и с которой он согласился. Я думаю, что все-таки, может быть, в моральном плане он уже давно не является человеком, я имею в виду не биологическом, а в социальном, психическом [смысле], но однозначно, что его интеллекта достаточно, чтобы сопоставлять какие-то вещи. Но он выполняет свою функцию.
В свое время, может быть, лет пять назад, "Левада-Центр" проводил опрос общественного мнения в Российской Федерации, и они пришли к такому мнению, что обычные граждане даже на условиях анонимности, когда они отвечали на вопросы, отвечали не так, как они действительно думают, а так, как им кажется, что хотели бы услышать власти. И это оруэлловское двоемыслие является частью социальной, политической, культурной русской политической нации, если вообще такая существует, по крайней мере, граждане Российской Федерации. И он [гражданин России] приблизительно есть продукт такого двоемыслия, когда он, возможно, понимает, что что-то происходит неправильно, но в его голове он выполняет функцию во имя больших интересов какого-то эфемерного государства.
Кстати, эта разница наша, мы один народ, как нам пытаются говорить и как нас бомбами пытаются заставить поверить, но на самом деле это ключевая разница. Для украинцев до 2014 года государство было всегда каким-то некомфортным, а очень часто чужим. Для россиян (особенно больно смотреть даже на российских либералов) мало кто становится против своего государства, мало кто желает поражения своей стране, потому что она не права, потому что она олицетворяет такое вселенское зло. Таких единицы, и, конечно, это на самом деле люди мира, это люди-гуманисты, это люди, которые точно не из того же теста, из чего сделан Лавров. Все остальные ради этих интересов, величия, защиты каких-то эфемерных интересов на территории других государств или войны.
Как буквально пару дней назад Лавров сказал, что то, что происходит в Украине, – это чтобы в Украине не началась война и Украина не стала агрессором против Российской Федерации. Это полный бред. И бред – обвинение Украины в том, что мы создаем ядерное оружие, бактериологическое или прочее. То есть, понятное дело, что это попытки притянуть за уши постфактум какую-то легитимизацию этой агрессии. И Лавров как раз таки об этом и говорил, что "сейчас у нас есть доказательства", и это причина, что якобы Украина собиралась силой взять Донецк и Луганск, и так далее. То есть постфактум создаются какие-то вещи.
Кстати, то же самое по поводу Крыма. Господин Янукович сбежал немножко позже, чем началась спецоперация по незаконному захвату Крыма. То есть это теперь мы понимаем и по фактам по временной шкале можем показать. Просто в голове этих людей это смешивается, они пытаются эту смесь продать нам.
"Россия как величайшая угроза миру в целом"
– На самом деле, те люди, которых можно назвать либеральными россиянами, которые пытаются анализировать то, что происходит, очень часто в последнее время пишут и говорят о том, что Россия проиграла эту войну. Как вы считаете, кто-то об этом с российской стороны, тот же Сергей Лавров, про Владимира Путина мы не знаем вообще ничего, в общем кто-то там осознает, что эта война проиграна?
– Я думаю, что нет. Лавров уверен, что ядерный статус позволит удержаться у власти, и не будет никакой смены режима. И к сожалению, в Вашингтоне до сих пор пытаются убедить Москву, что они не собираются менять этот режим, что они не имеют никаких негативных намерений в отношении российского народа, что они наказывают собственно преступный режим. Мне кажется, это абсолютно неправильные две вещи. Есть безумец, есть элита, которая заражена фашизмом, есть большая часть российского населения, которым либо абсолютно все равно, либо поддерживают все эти скрепы величия и прочее. И учитывая ядерное оружие – химическое, бактериологическое и большое количество обычного вооружения, – Россия является величайшей угрозой не только Украине, не только европейскому континенту, но и миру в целом. И поэтому если не остановить безумцев сейчас, тогда цепь событий, и есть исторические параллели, приведет к тому, что этот конфликт выйдет далеко за рамки именно Украины.
К сожалению, я думаю, что россияне этого не понимают, либералы, вы же видели... Я даже не знаю, сейчас в Европе кого больше – украинских беженцев либо российских либералов, которые на ногах через финскую границу куда-то там убежали.
"Россия – чрезвычайно несчастная страна"
– Вы интеллигентный человек, и я думаю, что вы меня не упрекнете в каком бы то ни было разжигании, просто вопрос того, абсолютное ли большинство поддерживает Путина в России и войну – это предмет споров. Потому что в России нет практически уже никакой честной социологии и так далее. И мне кажется, что это та позиция и тот стейтмент, который очень выгоден Кремлю. Почему вы думаете, что абсолютное большинство поддерживает?
– Прежде всего, я абсолютно с большущим, с глубоким уважением отношусь к тем единицам россиян, которые, прежде всего, имели храбрость говорить и выходить на улицы российских городов, я уже не говорю про тех, кто находится давно за рубежом и ведут активную деятельность против путинского режима, поддерживают Украину. Однозначно, что это люди с большой буквы, и однозначно, что мне все равно, какая у них национальность, русские они или нет. Россия – многонациональное государство, и там есть разные порядочные люди разных наций.
Но почему я говорю о россиянах в целом? Это просто показательно с точки зрения того, сколько несколько дней назад вышло на улицы протестовать против войны. Причем здесь есть как гуманитарная составляющая – вспомните советские времена, вторжение, Пражскую весну и другие события, когда в тоталитарном государстве КГБ, вообще не было возможности убежать куда-то, не было доступа к информации, люди выходили, потом их садили на 15 лет, и они там тарабанили по всем этим лагерям, они имели собственно достоинство против системы выступать.
Сейчас в России, которая является частью мира, потому что сейчас границы закрываются, а до этого они были открыты, люди учились, ездили постоянно за границу – я говорю прежде всего про западную часть, про Петербург, Москву и другие. Но цифры, которые мы видели, сколько людей задержанных на 140 миллионов – это ничтожная цифра.
Второй момент – для меня показательный. Я понимаю, что сложно говорить об объективных опросах общественного мнения, я опираюсь на "Левада-Центр". И фактически на конец года 63% поддерживали Путина, где-то пополам, 45% – кто считал, что страна идет в правильном/неправильном направлении, и 83% – "Крым наш". То есть сложить в голове то, что россияне стали жить плохо, что к ним начали относиться как к париям – это еще до второго этапа войны 24 февраля 2022 года – они не могут сложить. И получается, что даже если эта поддержка не 63%, а 50% опрошенных, и причем, я так понимаю, что мне сложно говорить, что "Левада-Центр" занимается какими-то подтасовками, поэтому я и делаю такие выводы на основании той информации, которая есть, на основании тех комментариев даже либералов, которые пишут что-то в СМИ, которые попадаются.
Я понимаю, что Россия – чрезвычайно несчастная страна. Кремлевская пропаганда постоянно повторяла, что не существует Украины как государства и украинского народа. На самом деле, наоборот, на самом деле failed state – это Российская Федерация, которая фактически – силовой аппарат со специфическим мышлением, который навязал свою волю. Хотя, с другой стороны, я думаю, что такая модель России более всего присуща, фактически тоталитарная конструкция.
Послушайте обращение студентов МГИМО – это же молодые люди, это то, что называется "дети сливок общества": они учились и ездили за границу, они владеют языками, они имеют доступ к иностранной литературе. И я хочу сказать, где-то, может быть, полгода назад была очень интересная дискуссия студентов Гарвардского университета "Русский клуб" как-то называется, и господин Тренин из Карнеги-центра [Дмитрий Тренин, директор московского Центра Карнеги] с ними общался. И я хочу сказать, эти люди учатся за границей, они получают классическое образование, где есть доступ ко всем точкам зрения, но они фактически такие же путинисты, может быть, более интеллектуально развитые, нежели их сокурсники или сверстники в России. Но они эту заразу путинизма, заразу русского мира – потому что для меня это нацизм, фашизм и русский мир как концепт, который продвигается Кремлем, равнозначны – эти люди уже заражены, несмотря на то, что они уже живут в благополучной стране и получают образование в лучших университетах Запада.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Смерть Путина спасет огромное количество жизней". Виктор Шендерович о Путине, Украине, войне и власти