Украина отметила День защитника под лозунгами "Нет капитуляции". Праздник учредили пять лет назад, после того как Россия аннексировала Крым и развязала боевые действия на Донбассе. Участники акций призывают президента Владимира Зеленского не сдавать интересы государства. Сам же верховный главнокомандующий отправился в зону боевых действий и обещает, что никакой капитуляции не будет.
По данным полиции, в Украине прошли около 450 шествий, митингов и акций. Участие в них приняли около 200 тысяч человек. Одни просто поздравляют военных и добровольцев, тех, кто уже пять лет защищает Украину на Донбассе, другие – часто это тоже военные или ветераны – обращаются к Зеленскому со словами "Нет капитуляции".
О разведении войск, против чего в том числе сейчас протестуют в Киеве, договорились в Минске. Условия такие: если на участке семь дней нет обстрелов, тогда начинается разведение войск. Но уже дважды разведение – например, в районе города Золотое – срывалось.
В эфире Настоящего Времени о разведении войск спорили Сергей Пархоменко, член оргкомитета акции "Движение против капитуляции", и Ирина Верещук, депутатка Верховной Рады от президентской партии "Слуга народа", в прошлом – военнослужащая украинской армии.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Спор о Донбассе между сторонником движения "Нет капитуляции" и депутаткой от "Слуги народа"
— Ирина, вы наверняка слышали опасения тех, кто сегодня протестует. Что вы им отвечаете, капитулирует ли Украина?
Верещук: Конечно, нет. Никогда Украина не капитулирует перед врагом, и мы это все знаем. Единственное, что сейчас мы хотим понять от людей, которые сегодня вышли на улицы со словами "Нет капитуляции", что именно они предполагают под словом "капитуляция".
— Давайте этот вопрос зададим Сергею. Сергей, что именно вы подразумеваете под словом "капитуляция" в данном вопросе?
Пархоменко: Начнем с того, что отведение наших войск – это сдача территорий, потому что Россия никогда не будет сдерживать свои слова и свои обещания. Она будет захватывать эти территории. Она никогда не выполняла своих обязательств, все выполнялось односторонне. Если мы сейчас отведем войска, эти территории будут заняты российскими оккупантами, российской армией. Поэтому начинать процесс деоккупации Донбасса с таких неоднозначных уступок врагу – это смерти подобно. Потому что они вызовут цепную реакцию, территория, оккупированная врагом, будет расширена.
— Что-то еще кроме отведения войск имеется в виду?
Пархоменко: Мы будем отстаивать позицию, что сейчас невозможно говорить с Россией в "нормандском формате" на ее условиях. То есть никакого отведения войск. Если Россия не хочет встречаться и говорить на саммите "нормандской четверки", значит не надо. И президент сейчас не готов к встрече с Путиным.
— Ирина, главная претензия – это разведение войск. Что вы отвечаете?
Верещук: У меня тогда встречный вопрос. Станица Луганская, июнь месяц, разведение произведено. Россия действительно зашла на территорию, где мы развели войска? Симметрично.
Пархоменко: Станица Луганская – это очень неуспешный кейс. Потому что представители вооруженных формирований, местных коллаборантов и российских диверсантов подходят вплотную к тому месту, где стояли наши вооруженные силы, не дают возможность отремонтировать мост. Это очень неудачный кейс, и он вписывается в общую политику России. Поэтому я бы все-таки порекомендовал нынешней власти отложить вопрос по Донбассу так, как они хотят его сейчас сделать, потому что Россия все равно обманет. Она очень хитрое, подлое государство.
Верещук: Для того чтобы говорить, успешный этот кейс или нет, надо там побывать. Я доверяю нашим народным депутатам, не только от фракции, но и от других фракций, которые побывали несколько дней назад в станице Луганской, привезли оттуда фотографии, привезли оттуда сведения тех людей, которые там проживают. И как раз они благодарят украинскую сторону за то, что они, наконец, могут спать более-менее спокойно. Я не говорю, что под мирным небом, но тем не менее.
И когда мы сегодня говорим о том, что мы должны искать объединительные моменты, мы должны искать то, что нас объединяет, я приглашаю вас, господин Сергей, и тех, кто сегодня вышел на Майдан, руководствуясь действительно своими патриотическими чувствами, эмоциями, которые имеют место, и, наверное, той толикой недоверия, которая сегодня есть к власти и к тому, что она делает, к нам в комитет. Пожалуйста, давайте оставим друг другу контакты. Мы сможем найти общий язык, если у нас одна цель. А цель у нас должна быть одна – это мирная Украина и мирное небо над Украиной.
— Сергей, если вы выступаете, по сути, против тех самых Минских соглашений, которые были подписаны, кстати, еще при старом президенте, то скажите, какой для вас вариант окончания нынешней войны является приемлемым?
Пархоменко: Во-первых, скажу, что две недели назад мы отправили на адрес главы комитета нацбезопасности письмо с моей в том числе подписью, поэтому я считаю, что Ирина Верещук должна проверить корреспонденцию, пускай секретариат комитета проверит и найдет наше письмо и даст ответ. Во-вторых, мы говорить будем только тогда, когда будет отправлен в отставку глава администрации президента Андрей Богдан, потому что он один из тех, кто проводит пророссийские моменты в украинской политике.
Ну а мы со своей стороны считаем, что мир может наступить только после победы. Как мы будем добиваться этой победы – это не будет быстро, но мы должны, во-первых, изменить формат в том плане, что вопрос Крыма должен звучать постоянно на встречах трехсторонней группы, на "нормандском саммите", если он будет. Крым только вместе с Донбассом, и никак иначе. Этот вопрос должен звучать. Не хотят они с нами говорить – пусть не говорят. Но вопрос Крыма будет подниматься одновременно. Усиливать нашу армию. Это наша территория, мы будем ее защищать.
— Я услышала про Андрея Богдана, давайте оставим это за скобками, потому что это вопрос для другого эфира. Все-таки я не совсем поняла: как остановить боевые действия, которые сейчас происходят, по вашей версии? Только с возвратом Крыма?
Пархоменко: Нет. Сейчас остановить боевые действия невозможно, потому что Россия никогда на это не пойдет. Она шантажирует, давит на нас, обстреливает, чтобы заставить власть дать слабину и пойти на условия России. Этого не должно быть. Нам надо усиливать нашу армию, усиливать нашу обороноспособность, защищать те территории, которые мы сейчас контролируем.
— Ирина, по данным полиции, сегодня на различных акциях по всей стране вышло около 200 тысяч человек. В основном это протестный потенциал. Как вы оцениваете такие протестные настроения в Украине?
Верещук: Я думаю, все-таки люди пришли сказать спасибо волонтерам, ветеранам, тем военнослужащим в день 14 октября, когда мы все празднуем святой день Покрова, а также празднуем День защитника Украины. Это очень важно понимать, что сегодня большой праздник, и люди вышли сказать друг другу спасибо.
Также, конечно, те люди, которые говорят "Нет капитуляции", имеют право говорить. И если мы говорим о потенциале, конечно, нужен диалог, нужно находить слова, искать возможности и платформы для диалога, искать те слова, которые услышит каждый. Ну не без этого. Мы понимаем, что есть и те люди, которые не принимают никакой формы диалога – ни от власти, ни от оппозиции (потому что оппозиция тоже бывает разная). Если мы говорим о том, что мы хотим сберечь Украину, мы должны искать эти слова и тех людей, которые смогут убедить друг друга – и власть, и оппозицию, и тех, кто сегодня вышел на улицы, – в том, что у нас единые цели – это сохранение унитарности Украины, суверенитета и независимости.
— В понятие унитарности Украины входит понятие "особый статус" для отдельных регионов, имею в виду ту часть Украины, так называемые "ЛНР" и "ДНР", отдельные районы.
Верещук: Нет, не входит, ни в коем случае нельзя вносить в Конституцию никаких изменений. Украина – унитарная страна.
— Сергей, как вам такой ответ, успокоил ли он вас?
Пархоменко: Я скажу так: намерение власти в этом направлении, может быть, есть очень хорошие и правильные слова, звучат правильно. Но давайте будем понимать и разбираться в смыслах. Особый статус – это ни что иное, как автономия "ДНР" и "ЛНР". И если будет имплементирован особый статус, они согласятся стать частью Украины, мы будем из госбюджета платить деньги, мы будем за наш счет, не за счет России, государства-агрессора, отстраивать инфраструктуру, которую российские оккупанты и местные коллаборанты сами же и развалили.
Поэтому я тут вижу какой-то диссонанс, несоответствие слов Ирины Верещук с действительностью. Потому что особый статус – это ни что иное как автономия. И Россия требует закрепить в Конституции автономию фактически "ДНР" и "ЛНР".