— Зураб, уже прошло десять лет после разрыва отношений между Грузией и Россией. Как вы сейчас оцениваете отношения между двумя странами? Что удалось восстановить за это время и удалось ли вообще в принципе?
— В политическом плане наши отношения, к сожалению, находятся в тупике. Межгосударственных отношений практически нет, дипломатических связей нет, специальных контактов нет. Есть торговые связи и гуманитарные контакты.
После признания Россией независимости Абхазии и Цхинвальского региона Южной Осетии отношения были разорваны, и восстановить их в этой ситуации не представляется возможным. Россия не готова забрать обратно свое решение о признании этих регионов, а мы смириться с этой ситуацией никак не можем. Поэтому получается заколдованный круг.
— О чем общаются Россия и Грузия на сегодняшний момент?
— У нас два формата, где мы встречаемся. Один – международный, так называемые Женевские международные консультации при участии международных организаций: Евросоюза, ООН, ОБСЕ, США. Там в основном обсуждаются самые сложные проблемы, связанные с этими регионами: вопросы безопасности, гуманитарного характера.
Есть и другой формат, тоже двусторонний – так называемый Пражский формат. Там я встречаюсь с моим российским коллегой Григорием Карасиным, заместителем министра иностранных дел. Самые сложные вопросы – Абхазии и самопровозглашенной Южной Осетии – обсуждаются в Женеве. А мы вдвоем обсуждаем конкретные прагматичные вопросы.
— Уже прошло десять лет с момента окончания военных действий. Сейчас к чему-то пришли эти переговоры или нет?
— Российская сторона не выполняет обязательства, взятые на себя в мирном соглашении. Один из основных пунктов этого соглашения заключался в том, что Россия должна была вывести свои войска из оккупированных регионов на те позиции, где они находились до начала военного конфликта. Но этого не происходит. Россия ставит вопрос таким образом, что после признания Москвой независимости Абхазии и так называемой Южной Осетии вопрос о выводе российских войск из этих регионов уже неактуален. Поскольку Москва подписала двусторонние соглашения с этими так называемыми независимыми государствами, и ее войска там находятся уже на легальной правовой основе.
Мы настаиваем именно на выводе войск, а у России всякий раз свое видение, когда мы начинаем обсуждать вопросы, связанные с Абхазией и с Южной Осетией. Ответ приблизительно таков: мы эти регионы признали независимыми государствами, они таковыми и являются, так что если у вас есть какие-то вопросы, проблемы – обращайтесь напрямую к ним. Но мы это делать не можем, поскольку легализовать де-факто власти этих регионов мы не можем. И крутимся в этом заколдованном кругу.
— В этом году испытанием для отношений двух стран стало, наверное, дело Арчила Татунашвили, гражданина Грузии, который погиб на территории самопровозглашенной Южной Осетии. К чему вы пришли в переговорах с Москвой о подобных пограничных инцидентах?
— В этих регионах постоянно происходят драматические события на разделительной линии. Постоянно, если не каждый день, мы счет потеряли, сколько уже было за этот год таких случаев.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как погиб Арчил Татунашвили? В Южной Осетии новый конфликт из-за смерти грузинского военного
Задерживают людей, арестовывают за нарушение так называемой границы, везут в СИЗО, потом забирают последние деньги. Их возвращают, конечно, если что-то худшее не происходит.
— Вы имеете в виду, что это делает российская сторона, я правильно понимаю?
— Безусловно, да. Так называемую "границу" контролируют российские пограничники. А тот случай, который вы упомянули, – это уже из ряда вон выходящая трагедия: убили молодого парня и в течение месяца потом его тело не возвращали семье. И в каком состоянии его вернули – это особая история. В течение месяца мы задействовали все каналы, которые можно было задействовать: и наблюдателей Евросоюза, и прямые какие-то неформальные, неофициальные контакты. В конце концов, через месяц вернули тело погибшего. И он находился в таком состоянии, что совершенно ясно были следы насилия, что человек погиб в силу нечеловеческих обстоятельств.
А второй случай – это уже недалеко от Зугдиди, от разделительной линии с Абхазией. Там тоже молодого парня застрелили. Это зафиксировано на видео, онлайн, там вопросов быть не может. Известна фамилия человека, который застрелил этого парня, мы старались, чтобы против стрелявшего было возбуждено дело, чтобы его передали грузинской стороне. Но там абсолютно никакого движения в этом плане нет. Абхазские представители, которые участвуют с определенным статусом в Женевских консультациях, даже обсуждать эту тему не хотят уже.
— Как вы думаете, что реально можно сделать для выхода из тупика в отношениях России и Грузии сейчас?
— Можно многое сделать. Но прежде всего надо иметь политическую волю. С нашей стороны такая политическая воля есть, мы готовы к диалогу. Но мы считаем, что прежде всего российская сторона должна выполнить свои обязательства, связанные с соглашением 2008 года, о выводе войск из этих регионов.
— Готова ли Грузия пойти на какие-либо уступки для улучшения отношений двух стран?
— Что вы имеете в виду? Что нам еще уступать? 20% нашей территории оккупировано. Сколько еще надо уступить, чтобы кому-то это понравилось?
— Я имею в виду для того, чтобы найти хоть какой-то компромисс с Россией, какое-то решение этой проблемы.
— Подход российской стороны таков, что Россия признала независимость этих так называемых "государств". И, с точки зрения Москвы, все: они поставили жирную точку. Так что никакого обсуждения в принципе не происходит.
Но в тупике находятся не только наши отношения с Россией. В тупиковой ситуации находятся и эти регионы, потому что если реально смотреть на вещи, у их государственности в принципе никакой перспективы нет. Я думаю, и в Москве тоже понимают, и в Сухуми, и в Цхинвали, что реально перспектив нет.
— Зураб, небольшое уточнение: я правильно понимаю, что Грузия сейчас ждет каких-то кардинальных шагов от России?
— Нет. О кардинальных шагах не идет речь. Речь идет о том, чтобы прежде всего Россия взяла на себя международные обязательства от 2008 года в соответствии с соглашением о прекращении огня. Каких-то кардинальных решений, каких-то прорывных шагов мы не ожидаем, реалистично смотря на состояние дел, но начать какое-то пошаговое движение вперед было бы разумно. Потому что постоянно такая тупиковая ситуация, наверное, продолжаться не может.