Апелляционная инстанция Московского городского суда приостановила решение Басманного районного суда о выдворении в Узбекистан корреспондента "Новой газеты" Али Феруза (Худоберди Нурматова).
Депортируют ли корреспондента "Новой газеты" Али Феруза (Худоберди Нурматова) в Узбекистан, связано ли его дело с расследованием издания о массовой казни в Чечне и о том, кого уважает Рамзан Кадыров, Настоящее Время беседует с главным редактором "Новой газеты" Дмитрием Муратовым.
Заседание Мосгорсуда 9 августа для вас закончилось более или менее положительным результатом. Понятно, что это результат предварительный. Зрители в Европе не очень хорошо знают об Али Ферузе. Расскажите немного о его истории, что случилось с ним в Узбекистане?
Про то, что случилось в Узбекистане, лучше спрашивать у него. В редакции у нас он появился полтора года назад. Он знает языки постсоветского востока, у него четыре языка, на которых он свободно разговаривает. В этом смысле для нас он был бесценным сотрудником, потому что этническая среда, особенно трудовых мигрантов, тех людей, который сейчас потрясающе хорошо отстраивают наш город, непроницаема.
Али Феруз
И мы убедились в том, что когда люди с ним разговаривают, когда слышат родную речь, когда знают, как понимают их настроения, психологическое устройство, легче работать.
Во время трагических событий на Хованском кладбище [в мае 2016 года], когда на трудовых мигрантов, работавших на этом кладбище, было совершено нападение так называемой "белой силой" (это некие люди, объединенные вокруг одного из российских сенаторов, которые под видом защиты интересов русского народа пытаются все время переделить рынки), тогда ребята, выходцы из Средней Азии, дали отпор.
Там была трагедия, одного человека все-таки убили, было судебное разбирательство. Но никто не понимал, что произошло, пока в это дело по нашему заданию не влез Феруз.
То же самое он делал с людьми, которые работают на наших улицах, водят нашу технику. После одного из его репортажей наши сотрудники начали людям, работающим в диком московском пекле, укладывающим плитку в этой пыли от станков, которыми они разрезают гранит, развозить воду и мороженое. И многие москвичи подхватили эту идею газеты.
Вот это – гуманизация среды. Это теперь наша общая среда, мы теперь всегда так будем жить. Мы не будем жить по-другому. Нам нужно учиться слышать и привыкать друг к другу.
В этом смысле Али, как модератор между этими народами, если хотите, для нас был бесценен.
О его прошлом я могу сказать только одну вещь, чтобы опровергнуть появившиеся в российском пропагандистском агентстве МИА "Россия сегодня" статью, в которой он как бы подозревается в связях с какими-то экстремистскими организациями.
Прежде чем хлопотать за него – это наше правило, мы не можем поставить газету под удар – мы запросили МВД Российской Федерации, есть ли у них данные, свидетельствующие о том, что Худоберди Нурматов [творческий псевдоним – Али Феруз], замешан в чем либо, связанном с действием экстремистских организаций – например, не к ночи будет помянутой и запрещенной в России ДАИШ (ИГИЛ).
Мы получили прямой ответ: "Нет".
После этого мы начали сотрудничать, и, как мне кажется, хорошо узнали этого человека. Он вошел в круг молодых сотрудников редакции (у нас молодая редакция, вы видите).
Это была одна тусовка, они все время были друг у друга на глазах, вели вполне себе светский молодой образ жизни людей, у которых, с одной стороны, опасная работа, а с другой – когда они возвращаются из командировок в Москву, они имеют право жить жизнью своих ровесников.
И Феруз был принят в эту компанию. По поддержке, по письмам, которые нам присылают, мы видим, насколько он стал дорогим человеком для московской медийной тусовки.
Но когда началось его преследование, с чего началось, когда вы почувствовали опасность?
Здесь есть загадка, и у меня на основе опыта есть свои подозрения о разгадке, но поскольку по этому поводу у меня нет никаких фактов, я не могу их излагать.
Сначала все шло вполне себе неплохо. Когда его в первый раз попробовали выслать из страны, заместитель главы администрации президента Песков сказал, что редакция знает, по каким каналам обращается в Кремль – было такое заявление Дмитрия Сергеевича Пескова.
Понимая, что ему нужно отправить письмо, мы его отправили. Это письмо потом оказалось в МВД Российской Федерации. В МВД Российской Федерации сказали, что мы рассмотрим этот вопрос, депортировать его не будем. И я абсолютно успокоился.
Процесс шел очень долго. Если я скажу, что это было больше полугода, то наверняка больше полугода. Долго, долго, тихо, тихо шел процесс.
Потом меня официально, но честно – вот за это я благодарен – один из руководителей МВД, не министр, уведомил, что есть и другая точка зрения. Чья – он не сказал, но, видимо, в стране ему ничего не светит. То есть никакого статуса, позволяющего ему легально здесь проживать, у него не будет.
Мы приняли это к сведению и начали уже по дипломатическим каналам, через посольство, заниматься тем, чтобы какая-то из стран Европейского Союза приняла его к себе.
Мы не успели довести этот процесс до логического завершения, потому что бюрократия стран Евросоюза по длительности, приблизительно, такая же, как в России. Если двух этих черепах поставить на беговые дорожки, то к финишу они придут одновременно. Это одно из немногих сходств между нашими странами.
И неспешно двигающаяся машина не закончила прокручивание колеса к тому времени, когда он рядом с редакцией, в Архангельском переулке, был задержан. Дальнейшее развитие событий вы знаете.
Вы были в специальном учреждении для содержания таких людей. Каким вы его увидели?
Нурматова после ночного решения Басманного суда в ночь с 1 на 2 августа вместе с 15 или 16 людьми, которые должны были подлежать "подконтрольной депортации", привезли в СУВСИГ (специальное учреждение временного содержания иностранных граждан).
Находится оно на 67 километре Варшавского шоссе, это территория бывшей артиллерийской воинской части в идеальном порядке: вокруг лес, сусальная на самом деле картинка.
То есть – не тюрьма?
Там есть режим. Ну, грубо говоря, комнаты, в которых живут люди, на кого распространяется депортационный режим, закрываются. С оружием там конвоиры не ходят, проводится масса соревнований, можно общаться с ним наедине, неограниченные свидания, спокойно принимают положенные передачи, отличная библиотека. Мы, кстати, сейчас туда собираем книги, потому что люди, которые там находятся, очень много читают.
Я понимаю, что не хочу быть [Максимом] Горьким, который едет по Беломорканалу, и ему нравится, как "каналоармейцы" строят этот самый канал. Я, конечно, не могу сказать, что залез в каждую дыру, но я видел, чем кормят, я видел, как выводят гулять, я видел Али Нурматова, я слышал его. Я взял его записи, в которых он не стал бы кривить душой. Больше того, нас абсолютно спокойно оставили разговаривать наедине.
Я, как член общественного совета МВД, часто бываю в местах, где люди содержатся в условиях несвободы – это изоляторы временного содержания, например, отделы внутренних дел.
Меня убедила доброжелательная и корректная обстановка. Али сказал то же самое об этих людях: о том, что нет никакого насилия, что никто садизмом не доплачивает себе зарплату. Видимо, так оно и есть.
Но люди, которые там содержатся, находятся у трагической черты своей жизни. Кто-то, кто был законно на территории Российской Федерации, но совершил административное правонарушение, под контролем депортируется – и все. Он лишается заработка, который получал в России, но при этом попадает к своей семье.
А многие из них, например, беженцы из Конго, могут отказаться в стране, из которой они бежали, и где их жизнь будет подвержена огромной опасности.
И нужно себе представить, в каком состоянии туда попал Нурматов.
Вот его отмудохали в "Газели" со словами "кто ты такой", "таких как ты надо выжигать" и прижигали электрошокером. А потом нанесли (если это был один удар, то мощнейший) удар, у него сейчас огромная гематома – она сфотографирована, ее можно посмотреть.
Я видел много побоев в своей жизни, много травм, ранений, всего навидался. Но хочу сказать, что 23 на 22, примерно, сантиметра багрово-фиолетовая гематома со стороны левой лопатки. То есть удар, вообще-то, был нанесен в область сердца.
При его наследственной не самой простой кардиологической ситуации (у его мамы, например, кардиостимулятор стоит) это привело к серьезному сбою в его организме, в том числе в работе желудка, а он еще и этим давно страдал. Он несколько дней не ел – к моему приезду три дня, только чай с сахаром пил.
И руководство учреждения для временного содержания иностранных граждан отлично понимают, что эти люди – не преступники, к ним не относятся как к преступникам.
Но сами мигранты живут в ужасной истории, которая лучше всего описана в "Триумфальной арке" Ремарка. Каждую секунду доктор Равик чувствует, что его могут выдать, депортировать, ему опять не подпишут эту бумагу, и он попадет в концлагерь, а там он погибнет в фашистской Германии.
Вот у многих из них точно такое же пограничное состояние.
Когда я сказал Али, что есть решение Европейского суда по правам человека, которому редакция, наши коллеги безумно благодарны за очень высокую степень оперативности (в течение нескольких дней состоялось решение, предписывающее России не выдавать его в Узбекистан), у него камень с души упал. Потому что у него тикали часы.
Каждый день, каждый час, проведенный там (а всего десять дней отведено на апелляцию), приближал его к тому, что его встретит в аэропорту прибытия в Узбекистане конвой.
А мы знаем, как там теряются следы людей, об этом у нас писала Лена Рачева, тридцать два человека сгинули там за последнее время.
Вот такая ситуация. С одной стороны доброжелательность режима в этом заведении, а с другой стороны – глубоко трагичное внутреннее ощущение: судьбы этих людей.
Но известно, кто нанес травму Али?
Мы подаем официальное заявление в следственные органы с просьбой возбудить уголовное дело по факту избиения и издевательства в отношении господина Нурматова. То, что мы знаем, мы, как свидетели, расскажем при допросах.
Но сейчас мы не хотим забегать вперед, мы хотим, чтобы все было абсолютно корректно в рамках расследования. Единственное, что могу сказать, мы точно так этого не оставим. Это невозможно.
Я хочу заметить: был конвой судебных приставов, а заведение, в котором сейчас находится Нурматов, относится к МВД. Это очень важно – это два разных стиля.
Те, кто охраняет Нурматова, это поняли, и в последний раз его конвоировали в суд и из суда полицейские, а не конвой службы судебных приставов. Там было все без всяких эксцессов, все было уважительно и нормально.
На суде присутствовала мама Али, Зоя Васильевна. О чем она говорила с сыном, если успела поговорить?
Зою Васильевну после суда мы пригласили к нам в редакцию на обед, пообщались. Это очень умная женщина, с сильным характером. Она приехала с его старшим братом Ахатом.
Они алтайцы, пригласили нас отдыхать у них в домике, потому что, как она гениально выразилась: "У нас не рай, но самое близкое к нему место". Имеется ввиду Алтай.
Она не смогла приехать на первый суд потому, что от Барнаула поезд идет долго, если я не ошибаюсь, двое с лишним суток, а ей нельзя летать, потому что кардиостимулятор и несколько вмешательство на сердце таковы, что ей запрещено, она бы не долетела. И это для сына, как она говорит, была бы дополнительная нагрузка.
Она рассказывала про Али, что он отличник, хорошо учился, человек, который никогда не участвовал ни в каких драках. Он действительно крайне миролюбив. Нурматов абсолютно миролюбивый человек – без всяких возгораний, вспышек. Он скорее нанесет вред себе, чем кому-то другому. В этом наши сотрудники многократно убеждались.
Зоя Васильевна вместе с нашим адвокатом Даниилом Хаймовичем поехала на свидание. Сразу же дали свидание, у нее было свидание наедине с сыном.
Поэтому я считаю, что история начала развиваться от жестокого варианта по варианту более или менее гуманистическому. Надо приветствовать решение апелляционной инстанции Московского городского суда, что они выполняют предписание ЕСПЧ о не выдворении Али в Узбекистан.
Складывается впечатление, что после решения ЕСПЧ о не выдворении функции ЕСПЧ заканчиваются. Но, насколько я знаю, это не совсем так: адвокат вашего коллеги готовит очередное заявление в Европейский суд, которое должно быть подано до 1 сентября?
Какие заявления нужно подавать, нужно ли подавать бумаги на предоставление российского убежища – это все нужно оставить адвокатам. Это все требует тишины, адвокатской тайны. Это их область деятельности.
Попросту дело обстоит так: Европейский суд предписал не депортировать Нурматова в Узбекистан до рассмотрения его дела в Европейском суде по правам человека по существу, то есть до вынесения приговора в ЕСПЧ.
Но в ЕСПЧ очень много заявлений, очень много заявлений от российских граждан, и рассматриваться это может годами. Однако это дело Европейский суд рассмотрит в приоритетном порядке.
Приоритетный порядок – это сколько? Мы пока не можем точно понять, какой срок, что называется, дата не назначена. Мы рассчитываем, что, как минимум, пара месяцев, чтобы не говорили, что завтра все произойдет. Не произойдет, потому что там есть своя очередь и никого выбрасывать из нее Европейский суд не будет.
Когда будет вынесен приговор ЕСПЧ, тогда в соответствии с этим приговором, если он не будет противоречить Конституции Российской Федерации, и будут приняты решения нашими судебными инстанциями.
Я лично уверен в том, что, поскольку Европейский суд руководствуется Европейской Хартией прав человека, а она запрещает выдавать человека в ту страну, откуда он бежал, должно произойти что-то невероятное, чтобы он сказал, что Али можно депортировать в Узбекистан. Просто в это невозможно поверить, такой практики не было, прецедентов подобных нет.
Это означает, что он, если не произойдет тоже чего-то невозможного, и ему разрешат остаться в нашей стране, покинет Российскую Федерацию в одну из европейских стран.
Мы знаем, какие есть предложения, какие есть отклики, но по просьбе стран, которые готовы участвовать в судьбе Нурматова, мы категорически эти страны не называем. У всех есть свои национальные интересы, и никто не хочет пока быть публично названным.
Если Али Нурматов все-таки остается в России, то каковой будет его дальнейшая судьба?
Это было бы очень неплохо, но я в это не очень верю. Я считаю, что когда такая государственная машина вдруг покатилась на одного человека, потом остановилась, отпрянула назад, но все равно будет преследовать и добиваться своих интересов, будет найден компромисс: с одной стороны не отправлять на верную погибель, с другой – видимо, не удастся ему получить любой статус в Российской Федерации.
У меня нет обнадеживающих сигналов по этому поводу.
Не потому ли, что он является сотрудником вашей газеты?
Да шут его знает. Я не хочу каким-то образом подчеркивать роль газеты, хайп вокруг этого создавать. Нам это совсем не интересно. У нас была одна задача: постараться убедить всех, что этого человека нельзя отдавать на погибель.
Какова будет его дальнейшая жизнь – этот вопрос открыт. Но – жизнь. Вот так.
С вашего позволения я создам небольшой "хайп" вокруг вашей газеты, в частности, вокруг публикаций о внесудебных казнях в Чечне. Какова реакция властей и в Чечне, и в Кремле?
Известна официальная реакция Кремля: эти факты известны, но известна и точка зрения чеченского руководства, поэтому все это нуждается в расследовании. Все материалы, которые у нас есть, мы передали в следственные органы.
Кроме того произошло событие не самое типичное для современной Чечни. Родственники пропавших в ночь с 26 на 27 января чеченцев подали в суд на чеченские власти с просьбой сказать, где они. Где они? И этот суд в Чечне идет.
То есть в данном случае мы считаем, что дело движется. Мы не знаем, кто эти люди, во всяком случае, не про всех. Но мы точно знаем, что большинство людей из списка, который мы опубликовали, исчезло. А никаких приговоров в отношении них не было. Тем более, мы знаем, что в Российской Федерации введен мораторий на смертную казнь. Следовательно, эту ситуацию надо изучать.
Но вы как-то анализируете появившиеся в чеченской прессе публикации, в частности, телевизионные репортажи, с участием якобы исчезнувших чеченских жителей?
Нет, таких репортажей не было, это ошибка. Когда выходили первые материалы, вдруг появился некий человек, которого мы якобы назвали исчезнувшим. Но мы его не называли исчезнувшим. У нас не было даже упоминания его фамилии.
Мы отлично знали, что это провокационная история, когда они расчитывали, что мы назовем этого человека, а они покажут его по телевизору. Но мы его не называли, зная, что готовится вот такой ответ.
Я думаю, что чеченским властям нужно всерьез разобраться с тем, что там произошло, при участии федеральных следственных органов и уполномоченного по правам человека Российской Федерации.
Но вы питаете, тем не менее, какие-то надежды на расследование?
Вот есть наша работа: у нас появилась общественно важная для общества информация, мы ее напечатали. Мы не правоохранительные органы. Мы не Следственный комитет, ни прокуратура, ни спецслужбы, мы не администрация президента.
Дальше этим должны заниматься они. Медиа не может принять на себя целиком ответственность за дальнейшее развитие событий, у нас нет на то компетенции и полномочий.
Недавнее заявление политолога Глеба Павловского о возможных претензиях господина Кадырова на Кремль. Кадыров не далее как вчера заявил, что у Кремля может быть только один хозяин – это российский президент. Чем таким руководствуются российские политологи, подогревая ситуацию вокруг Кадырова?
Я не верю ни в какие эти вещи на человеческом уровне. Просто понимаю, что у нас в стране только один человек способен вести диалог и быть огромным авторитетом для Рамзана Ахматовича Кадырова – это Владимир Владимирович Путин. Ко всем остальным Кадыров относится с презрением.
Не к своей элите и своим друзьям, а к российской политической элите, к истеблишменту, к медиа. Он всем может заплатить и всех может пригласить на корпоратив. Всех этих людей он давным-давно не уважает. А уважает и слышит он только одного человека, единственного человека – Владимира Путина.