– Мы говорим по следам протестной акции 12 июня. Навальный – один из немногих, а может быть, даже единственный политик, который формирует свою повестку дня и, в конце концов, ведет президентскую кампанию. В Кремле и даже отчасти в оппозиции это не хотят признавать. Чем занимается сейчас Навальный?
– Навальный занимается политикой. Он ведет президентскую кампанию, хотя и я, и сам Навальный, и подавляющая часть всех остальных участников событий и наблюдателей сомневаются , что он будет официально зарегистрирован. Но даже если ему не разрешат, все равно очки, которые он набирает, так или иначе сработают – не в эту президентскую кампанию, так следующую.
Он молодой человек, и он работает если не настоящее, то на будущее. Он работает. Он единственный, кто реально является действующим оппозиционером, кто политически сражается с действующей властью, с режимом.
Можно к нему как угодно относиться, испытывать к нему симпатию, антипатию, брезговать, восхищаться – кому как больше нравится. Но то, что он сейчас единственный действующий активный политик, не связанный с властью и противостоящий власти, – это факт.
– Акция 12 июня продемонстрировала, что нам очень трудно оценить качество этого протеста. Как вы его оцениваете?
– Там, конечно, был дурдом, потому что с одной стороны была Росгвардия, которой было больше, чем протестующих. С другой стороны – протестующие. С третьей стороны – какие-то стрельцы, наполеоновские солдаты, еще кто-то…
– Реконструкторы.
– Это действительно был день опричника, стрельцы как-то вписывались в этот образ. Поэтому когда я смотрел репортажи, возникало легкое ощущение сумасшедшего дома.
Что касается самих событий, то, конечно, драйва добавляет молодежь. Действительно, не ясно, сколько там было кого, сколько процентов было молодежи. Но все вокруг вертелось вокруг молодежи, и молодежь – это та социальная группа, которая, несомненно, напугала власть.
С очкастыми интеллигентами власть прекрасно умеет разбираться. Она может им не платить деньги, она может им чем-то грозить, пугать. И вообще она их не боится, потому что очкастые интеллигенты не способны на активный протест. И даже не потому, что они очкастые, а просто потому, что у них семьи.
А молодежь, как мы прекрасно знаем, это как раз контингент, способный на активный протест, потому что ему нечего терять, потому что он отвязан, у него в значительной степени еще не выработался инстинкт самосохранения. Молодежь – очень активная взрывная масса, бродильный элемент, и ссориться с ней никакой власти нежелательно.
И молодежь, что совершенно очевидно, чувствует себя некомфортно в сегодняшней ситуации, она больше не верит режиму, режим для нее больше не харизматичен, как это было некоторое время назад, когда барышни в полуобнаженном виде снимались в журнале для Путина.
Сейчас барышни не будут сниматься в журнале для Путина, как мне кажется. Может, кто-то и будет, но за отдельную плату.
Вот как Паниковский у Ильфа и Петрова в свое время говаривал: "Я старый, меня девушки не любят". Так вот, режим старый, его девушки не любят. И юноши – тоже.
Он необаятелен, ему не верят. Телевизор они не смотрят, училок напуганных, нищих и усталых, которые им тоже трындят про то, что такое хорошо и что такое плохо, они не слушают. И социальных лифтов нет, и они видят, что их нет. Они видят, что им врут.
Единственное, что во всем этом позитивное для власти, это то, что у нас молодежи мало. Демографическая ситуация для власти очень благоприятная. У нас страна стареющая.
– Я увидел совершенно случайную картинку: с одной стороны стояли совсем молодые ребята, может быть, студенты начальных курсов, лет по 18-19. Прямо напротив них, лицом к лицу, стояли такие же 18-19-летние молодые люди в касках "космонавтов". И один из протестующих протянул одному из этих солдатиков стакан кока-колы с трубочкой. И кока-кола пошла по рукам молодых солдат. Может ли наступить такой момент, и что для этого нужно, когда эти юные "космонавты" встанут в один ряд со студентами?
– Я бы не обольщался. Сейчас таким братанием не пахнет. Это реально, но это реально при наличии определенных условий. Главное условие – резкое увеличение массовости протеста. Если это будут не 15-20 тысяч, а 150-200, под миллион, как это было на рубеже 80-90 годов, тогда, конечно, бойцы Росгвардии, "космонавты", начнут колебаться. Потому что начнут колебаться их командиры.
Мы помним, как Кремль забеспокоился в 2011-2012 годах, когда до 100 тысяч доходило. Это стало предметом для беспокойства, для того, чтобы делать какие-то шаги навстречу, обещать какие-то послабления, которые потом не были осуществлены, но дело не в этом.
Сейчас силовики очень хорошо накормлены, о них власть беспокоится – это главная основа режима. Но как бы она не стала единственной опорой. Штыки, как известно, всем хороши, но на них сидеть сложно.
– Но в 2011-2012 годах все-таки был другой президент – президент, с которым отчасти связывались либеральные надежды. И этот президент, молодой человек с айфоном в руках, наверное, не мог не обеспокоиться. Я, например, не очень уверен, что, будь у власти Владимир Путин, такая обеспокоенность как-то себя бы проявила.
– Мы просто не знаем, какой процент власти был у Медведева, а какой оставался в руках у Путина, кто принимал решения. Думаю, обеспокоены они были оба.
– А сейчас? Пока разгоняли демонстрантов, Путин вручал паспорта 14-летним россиянам, все каналы это показали. Он вообще в курсе того, что происходило на Тверской, как вы думаете?
– Не знаю. Это вопрос. Думаю, доносят, но когда и в какой форме, и главное – каково соотношение правды и домыслов в том, что ему доносят? У него айфона в руках нет, он не доверяет гаджетам. Где-то в глубине души у него сидит твердое убеждение, что все это от лукавого, что это все орудия врагов, что это орудие, с помощью которого враг проникает в самую нашу сердцевину.
Поэтому он предпочитает пользоваться другими источниками информации. К нему заходят его близкие сановники из силовых структур с папочками в руках. И уж что там в этих папочках написано, что они ему рассказывают, одному богу ведомо. Надеюсь, он достаточно информирован. А папочки – это не телеканалы. Папочки – это…
– Спецслужбы…
– Совершенно верно. Это донесения, разведданные, это то, что люди из спецслужб вписывают в эти разведданные от себя.
Чем опасна подобная форма сбора информирования первых лиц, свойственная авторитарным режимам? Она опасна тем, что информация неполная и неадекватная, потому что заходят люди, которые приятны, говорят то, что приятно услышать. То есть – врут.
Это неизбежно. Ты знаешь, что человеку приятно слышать одно, неприятно другое. Всегда возникают возможность и соблазн сказать ему то, что ему приятно, и быть ему приятным. Это во-первых. А во-вторых – склонить его с помощью докладов в сторону, которая тебе выгодна.
По каким угодно причинам – по карьерным, корыстным, в соответствии с твоими субъективными представлениями о благе государства. Неважно. Ты врешь. Поэтому я боюсь, что у нашего первого лица информация может быть не вполне объективной. Просто так бывает, и никуда от этого не деться.
– Но ведь он все-таки выходец из КГБ, из конторы, которая, как мне всегда представлялось, функционировала прежде всего за счет правдивой информации. Уж что потом они делали с этой правдивой информацией – другой вопрос. Аналитики должны были получать объективную информацию о состоянии дел в стране, об умонастроениях. По крайней мере это давало возможность для маневра.
– То, что он выходец из этих структур, на мой взгляд, играет злую шутку с ним, потому что он доверяет именно этой информации, но она далеко не всегда правдива.
Да, аналитики в КГБ всегда стремились работать с правдивой информацией, но что с этой информацией случалось, когда она поступала на верхние эшелоны, поднималась на высшие этажи? Она постепенно менялась. В одном виде она поступала аналитикам, а в другом виде – высокому начальству.
Спецслужбы играют вполне определенную роль в государстве, они должны быть, их никто не отменял. Точно так же, как должны быть слесари-сантехники. Но слесари-сантехники не должны быть учителями литературы.
Спецслужбы – это спецслужбы, управлять государством они не должны. Это не их функция. Развитием страны они заниматься не могут. А у власти в России оказались именно те люди, которые к развитию страны по своей ментальности не имеют отношения.
В "Крестном отце" дон Карлеоне требовал, чтобы плохую информацию ему сообщали немедленно. Я не уверен, что в этом президент Путин похож на дона Карлеоне. Мне кажется, что у него нет специальной тяги к немедленному получению негативной информации. Его от негативной информации избавляют, чтобы не расстраивать.
Поэтому, как мне кажется, он действительно пребывает в полной уверенности, что у нас все не так плохо. Он же все-таки не экономист, он человек обучаемый в принципе и в какой-то степени разбирается в экономике, но он не макроэкономист. Для него экономика, насколько я понимаю, – это кэш, это деньги.
Есть деньги – значит, все в порядке, есть, чем залатать дыры в стране, заплатить пенсионерам и федеральным служащим – ну и все в порядке. Есть, на что провести чемпионат мира по футболу, есть, на что построить авианосец, – значит, все хорошо.
Не думаю, что он полностью отдает себе отчет в проблемах, которые существуют в экономике, и в особенности в проблемах, которые существуют в социальной сфере. А они огромные, потому что страна пребывает в состоянии вполне уже заметного застоя.
– Но есть ли источник авторитетнее, чем Минэкономразвития, глава которого заявляет, что 20 млн граждан живут за чертой бедности. Неужели даже этой цифре он не верит? Или она к нему в уши не попадает?
– Думаю, что попадает, но к нему в уши попадают и другие цифры. Ему говорят: "Ну что такое черта бедности? Давайте снизим черту бедности, и будет меньше под ней людей".
"Что, кто-нибудь с голоду мрет? – говорят ему. – Владимир Владимирович, вам известны случаи голодной смерти на территории Российской Федерации? И нам не известны. Ну так что они там лепят про черту бедности? У нас одна черта бедности была при Советской власти".
"Никогда не жили так хорошо, как сейчас. Никогда", – говорят ему. Как у Булгакова сказано: не было, нет и не будет никогда правления более благополучного, чем правление нынешнего кесаря.
И это правда. Действительно, никогда так хорошо не жили.
– Но это же культ личности.
– Да. Это мягкая форма культа личности. Мягкая, потому что мы сравниваем со сталинским классическим культом, когда людей убивали массово. Сейчас, слава богу, людей массово не убивают.
А в том, что касается непосредственно культовых проявлений, – да, это давно уже. Когда ставится знак равенства между страной и ее нынешним, казалось бы, по Конституции сменяемым лидером.
– Но Путин не может не видеть (по крайней мере в международной повестке дня он сведущ и купается даже в ней), как он проигрывает по всем фронтам. В мире все не так, как ему представляется, страна действительно уходит в изоляцию, если уже не изолирована.
– Я не знаю, что ему представляется. По опросам большинство в плюс Путину вменяет то, что при нем повысилось уважение к нашей стране, повысилось наше международной влияние. Они уверены в этом, и я думаю, что и он тоже.
"Ну что там Макрон, ну и фиг с ним, с Макроном. Нас боятся. Мы влияем на выборы в США. Не они влияют. Они, может, пытаются, но у них не получается. А у нас получается влиять на выборы в США", – говорят они.
"Мы пытаемся влиять на выборы и в других странах – в Германии, во Франции, вплоть до Черногории. Не всегда выходит так замечательно, как в Штатах, и результат в Штатах не тот, который мы ожидали, но по факту-то – пожалуйста, получили на заказ. И что, у нас низкое влияние?
О нем пишут в разных известных журналах, которые считают, что он самый влиятельный политик мира. И нам после этого говорят, что падает наш международный авторитет? Да врут! Кто может измерить этот авторитет? Он в килограммах не меряется".
– У вас нет ощущения, что президентская кампания 2018 года начнется вовсе не с того, что сейчас производит на свет Алексей Навальный или его сторонники, а с какого-то неожиданного хода Кремля? Например, президент вдруг выйдет и, вспомнив опыт Бориса Николаевича Ельцина, заявит, что дальше никуда не пойдет.
– Нет, у меня нет такого ощущения. Теоретически это возможно. Теоретически возможно, что завтра мы столкнемся с небесным телом, но надеюсь, этого не произойдет.
Практически, по-моему, он продолжит свое пребывание в Кремле. Я не вижу необходимости, которая заставила бы его изменить этой позиции.
Он просто ждет, над ним не капает. Как на ринге, чемпион всегда выходит не первым, а вторым. Первым выходит претендент. А чемпион заставляет себя подождать. И Путину некуда торопиться.
Когда захочет, заявит. Посмотрит, как себя ведут. Он изучает, смотрит. Ему некуда торопиться. Он консервативный человек и по возрасту, и по характеру. Все его резкости и неожиданные повороты – в рамках этого консервативного русла. В другую сторону он не повернет, от власти он не откажется.
Думаю, что он от нее вообще никогда не откажется, если здоровье позволит. Другой вопрос, что може не справиться с вызовами, которые перед ним встанут. Именно по причине того же консерватизма.
Он не отличается творческим подходом к борьбе с серьезными вызовами. Росгвардия – вот, собственно, и все.
– Но Росгвардия – это аргумент.
– Росгвардия – это не аргумент. Росгвардия – это аргумент против нескольких десятков тысяч, которые выходят на улицы. Если будут сотни тысяч (и чем больше, тем хуже) – это уже не аргумент. Мы знаем по опыту столетней давности, какой это был аргумент. Тогда тоже была своя Росгвардия, были свои казаки, были свои гвардейские полки. Куда они делись? Ищи-свищи.
Как пошли злые тетки на улицу, а потом и солдатики – и все, где были эти гвардейские полки? Хотя если бы они захотели, если бы были преданны, они бы рассеяли толпу в миг. Но ничего они не могли рассеять и не хотели.
Система рассыпается изнутри, и вооруженные силы рассыпаются вместе с системой. Они ее часть.
– Считается, что власть в России изменится на избирательных участках. Когда мы видим замечательных симпатичных молодых людей на площадях, мы, в общем, понимаем, зачем они вышли. Но никто не уверен, что эти молодые люди придут к избирательным урнам и своими голосами изменят судьбу страны.
– Это очень важный вопрос. Дело в том, что нынешний режим (я слово "режим" употребляю не с каким-то определенным знаком, а просто как термин) нас с вами сделал заложниками. Я действительно не вижу возможности для законной, конституционной смены власти через институт выборов.
Конечно, эти мальчики и девочки в большинстве своем не пойдут ни на какие выборы. Они не верят в них. Как они телевизор не смотрят, так они и на выборы не пойдут. Это для них одно и то же. Это часть той силы, которая им не понятна, ими не уважаема и представляется им бессмысленной.
Поэтому воздействие будет именно через улицу. Чем это воздействие завершится, кого оно в результате выведет на верх, одному богу ведомо. И эта перспектива меня, как человека тоже по-своему консервативного, пугает.
Я, в общем, именно это ставлю в упрек Путину. Бог бы с ним с застоем. Сколько раз у нас был этот застой, хорошо, что не кровавый. И действительно, если сравнивать с историей, сейчас далеко не худший период. Но мы все подставлены. Мы, чем дальше, тем больше, оказываемся в зоне риска. Это очень серьезная проблема.