Российская писательница Людмила Улицкая – о российской участнице Евровидения Юлии Самойловой, обысках у ее подруги правозащитницы Зои Световой, Дадине, Чудновец, российских эмигрантах, а также о том, насколько эффективно работает российская пропаганда. Большое интервью Настоящему Времени смотрите на нашем телеканале и сайте.
*****
Евровидение и отношение к инвалидам на сцене
Настоящее Время: Недавно мы стали свидетелями очередного медиаскандала: поводом явилось участие людей с ограниченными возможностями в российских телешоу. "Первый канал" представил участницу "Евровидения" этого года – певицу в инвалидной коляске Юлию Самойлову. При первом поверхностном взгляде участие таких артистов в конкурсах выглядит не слишком этично по отношению к здоровым коллегам. Но с другой стороны, те, кто поддерживает эту практику, давят на сострадание и даже толерантность. Разве это не пример манипуляции зрительским сознанием?
Людмила Улицкая: Мне кажется, что вся проблема фиктивная. Да, это обсуждается и это раздувается. Но дело в том, что, вероятно, Владимир Познер не очень точно выразился. Сейчас существует огромное количество мероприятий специально для инвалидов. Мы знаем, что существует Паралимпиада, масса всяких (к сожалению, не в нашей стране) организаций и движений, которые помогают инвалидам быть полноценными гражданами и не чувствовать ущерба от своей инвалидности.
Надо сказать, что само выражение "люди с ограниченными возможностями" мне довольно неприятно, потому что в слове "инвалид" нет ничего унизительного и оскорбительного. Французы его придумали для своих престарелых и раненых солдат, и это было совсем не унизительное слово. Это, скорее, вопрос нашего сознания.
Если девушка в инвалидном кресле хорошо поет, почему бы ей не выступить в своем инвалидном кресле на "Евровидении"? Мне кажется, что воспитанный человек постарается сделать вид, что не замечает, стоит ли она на высоких каблуках, или сидит в инвалидном кресле. Если она хорошо поет – дайте ей соответствующую награду. А если она плохо поет, то нельзя ей только за то, что она сидит в инвалидной коляске, давать награду.
Почему я говорю, что эта проблема в достаточной степени высосана из пальца? Если бы было меньше шума, а больше дела, если бы строили пандусы, если бы для инвалидов улучшали жизнь в том социальном пространстве, в котором мы все живем, было бы гораздо лучше, чем эта шумиха – довольно бессодержательная, с моей точки зрения.
НВ: Юлия Самойлова не новичок на российской эстраде. Ее могли послать на "Евровидение" и в 2014, и в 2015, и в 2016 годах. Но такое решение "Первым каналом" принято именно сейчас, когда конкурс проводится в Украине, и в Киеве участие российского исполнителя оценивается крайне неоднозначно.
ЛУ: Потому, что культура одно, а политика – другое. Мы живем в мире, в котором существует всеобщая иллюзия, что политика стоит над культурой. В то время как это совершенно не так. Эти две вещи должны быть полностью разведены. И "Евровидение" на самом деле не имеет никакого отношения к политике. Смешивать эти две совершенно разные вещи я считаю нецелесообразным, вредным.
Обыск у Зои Световой и "топтуны" в подъезде
НВ: Оказалось, что для того, чтобы увидеться с писателем Людмилой Улицкой, нужно побывать в подъезде правозащитницы Зои Световой, у которой идет обыск...
ЛУ: Было, конечно, ощущение глубокого провала в прошлое. Мне утром позвонил сын, я выходила от зубного врача, и сказал: "Ты знаешь, сейчас прошла информация, что у Зои Световой обыск".
Правозащитник Александр Подрабинек в подъезде у Зои Световой
А надо вам сказать, что это семья, которую я знаю, не хочу сказать всю жизнь, но я дружила с Зоиным отцом, я читала журналы, которые издавала Зоя Крахмальникова, мать Зои Световой. И поэтому всех детей этой семьи, всю эту серию Дзядко, я знаю практически с их рождения. И, конечно, для меня это был личный удар. И я понеслась.
В подъезде я увидела большое количество людей, которых в квартиру не впускали, естественно, потому что в это время был в разгаре обыск. Но я поняла, что что-то поменялось в общественном пространстве, потому что туда приехало очень много людей. И для всех присутствовавших там происходящее выглядело шоковой ситуацией.
Надо быть откровенным: сегодня такие события происходят. Прежде они касались людей, связанных с финансами, экономикой, с деньгами. Но последние два обыска (был еще один обыск у литературного критика Александра Гаврилова) – это все исключительно печально.
Буквально до недавнего времени я говорила: "Ребята, да все не плохо, на самом деле мы очень хорошо живем, у нас в стране сегодня всего сто один заключенный, по информации общества "Мемориал". Не сто одна тысяча, и не миллион, как в нашей стране бывало. Но сегодня не время репрессий, это время, скорее, демонстративных уроков: посмотрите, ребята, будете себя плохо вести – будет вам плохо.
Обвиняемые по "Болотному делу"
Болотное дело в этом смысле достигло полнейшего, великолепнейшего результата. По Болотному делу было задержано два десятка людей, которые абсолютно ни в чем не виноваты. С правовой точки зрения все дела, предъявленные людям, которые выходили на Болотную площадь ["Марш миллионов" 6 июня 2012 года], не имеют права на существование. Это дела, в которых адвокаты просят не помилования, не снисхождения, а прекращения процесса.
Но тем не менее этот урок все-таки был услышан обществом. Никому не хочется ложиться на рельсы под быстро идущий локомотив, потому что он не остановится – мы сейчас уже это видим. Сила, которую набирает эта машина в последние годы, конечно, очень тревожит.
Для нас, людей, которые очень хорошо помнят и "топтуна" в подъезде, и наружное наблюдение, а машины, которые следуют за человеком, несущем в портфеле одну из тех книг, что сегодня лежат в любом магазине. Оруэлл "1984" – за нее просто сажали. Это очень печально, ассоциации очень неприятные.
Ильдар Дадин после выхода из колонии
НВ: Но у вас нет впечатления, что машинист, который ведет этот тяжелый поезд, все-таки дает возможность вздохнуть? Взять освобождение Ильдара Дадина, помилование Оксаны Севастиди.
ЛУ: Ситуация с их освобождением достаточно интересная и вполне двусмысленная, потому что действительно напоминает шахматную игру, когда делают шажок вперед, шажок назад, и все время идет балансирование.
Надо сказать, что для меня этот вопрос всегда стоял так: они такие хитрые, или они такие глупые? Я до сих пор на этот вопрос ответить не могу. Но, безусловно, расчетливые. Расчет там какой-то работает. Не могу сказать, что это последовательные движения. Но в качестве манипулятора власть многому научилась.
Она прекрасно умеет разыгрывать маленькие тактические партии. Я не думаю, что они хорошие стратеги – как раз стратегически они не очень хорошо работают, но на уровне тактических движений они умны и хитры.
Евгения Чудновец
Вообще это смешно: Дадина, строго говоря, не за что было сажать. Помилование человека, которого не за что было сажать (это большинство людей понимают) – довольно двусмысленный шаг. Равно и освобождение воспитательницы детского сада [Евгении Чудновец], которая действительно ни в чем не виновата уже совсем. И вот власть делает такой благородный шаг, все аплодируют, замечательно.
Я очень рада, что выпустили и того, и другую, но если всмотреться в эту ситуацию, то немножко "кошки-мышки", конечно. Игра эта, безусловно, идет. Сказать честно, это не то, что стоит в центре моих жизненных интересов – скорее, боковым зрением отдаю себе отчет в том, что происходит.
Об "антироссийских" настроениях за пределами России
НВ: Нынче в российской прессе шумно пишут о возвращенцах на родину. Публикации сопровождаются привычными штампами о бездуховной и циничной Европе. Вы много времени проводите в Италии, вам ясны мотивы людей, которые возвращаются в Россию?
ЛУ: У людей много разных мотивов. Любая эмиграция – это вообще очень тяжелый процесс, и очень мало кому безболезненно удавался переход из одной страны в другую. Сегодня, насколько мне известно, все больше людей уезжает, чем возвращается.
Вопрос, кто уезжает и кто приезжает – существенный: уезжают сегодня молодые профессиональные люди, которые способны найти работу на Западе. Это новая генерация планетарных людей, которые могут работать там, где есть работа. Это ученые, вероятно, люди, связанные с банковской системой, экономикой. Отъезжающие люди – это очень ценный товар. Я не люблю этого слова, но это – элита. Это люди, которые могут работать сегодня во всем мире. А приезжают люди, которые, по-видимому, не смогли вписаться в ситуацию, в которой оказались.
"Пересадка" в другую страну требует колоссальной энергии, усилий, достаточных способностей, потому что надо быстро освоить новый язык – и это тяжело.
Но эта вся история с "возвращенцами" мне не кажется очень важной. Гораздо более важной мне представляется история предшествующих десятилетий. Дело в том, что когда Советский Союз немножко съежился, и в Прибалтике, и в Средней Азии осталось большое количество людей, которые, в общем, жили по законам России и вдруг оказались в стране, где законы поменялись, статус титульной нации поменялся. И они остались практически людьми второго сорта. И вот тогда их никто не приглашал [в Россию].
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему русские в Таджикистане бросают своих стариков?
И тогда им не могли обеспечить возвращения, обеспечить их жильем. Во всяком случае, по Прибалтике я это довольно хорошо знаю, потому что там очень много детей военнослужащих. Их родители служили там, охраняя границы нашей большой родины, а потом, когда они выходили в отставку, на пенсию, их семьи очень часто не имели права выбор. И оставались в Прибалтике, где было посытнее, почище, поблагороднее жизнь.
Но они были абсолютно советскими людьми. И поэтому когда они, потомки военных, а частично и сами военные, остались в довольно враждебной среде, им тогда надо было протянуть руку и сказать: "Ребята, возвращайтесь, вы наши". Вот этого сделано не было.
Почему я об этом говорю с некоторой долей информированности? Потому что я с людьми русскими из Прибалтики встречалась и эту тему обсуждала, и кроме того, есть совершенно замечательный сборник рассказов Андрея Волоса – замечательного писателя, который жил в Средней Азии. Он описывает ровно эту ситуацию. Это безвременье и растерянность русских, когда начинается дико враждебная волна, и они не знают, куда им податься, потому что в Воронеж их не приглашают.
Вот такая история. Она болезненная, она мировая. Нельзя сказать, что эта история разворачивается только в нашей стране. Эти эмиграционные, плюс миграционные, процессы вообще болезненны. Но у нас, к сожалению, не очень этим занимаются. Я знаю только одну организацию, которая у нас в России занимается мигрантами.
НВ: Все приезжающие в Россию люди, по утверждению прессы, сетуют на засилье антироссийской пропаганды в странах их бывшего проживания. Вы проводите в Европе значительную часть времени. Вы на себе ощущаете эту пропаганду?
ЛУ: Нет, я наблюдаю гораздо больше пророссийскую пропаганду. Вот этот "русский мир" – он довольно агрессивный, и это я наблюдаю и в Италии, и во Франции. А какого-то антироссийского движения я совсем не чувствую. Напротив, и в Италии в особенности, они очень любят Россию, они очень любят Путина, он им очень нравится. Это такой "Берлускони-лайк" – берлускониподобный лидер. А я еще довольно много времени провожу в северной Италии, которая вообще "красная", левая. И там Путин – просто герой времени.
Поэтому как раз другую часть пропаганды я вижу, а вот антироссийская, может быть, до меня не доходит.
Полную версию интервью Людмилы Улицкой смотрите на телеканале Настоящее Время в субботу в 23.30 московского времени, а также в воскресенье в 13.00 и в 17.00 московского времени.