Настоящее Время: Марш памяти Бориса Немцова состоялся, собрав в Москве более 15 тысяч человек. Реакция разная, но более всего удивило неоднозначное отношение к акции самих участников. Одни посчитали прогулку по Бульварному кольцу успешной, другие, напротив, сочли марш неудачным. Радикально настроенная публика обвиняет организаторов в соглашательстве: дескать, марш не стал протестом против войны в Украине, а превратился в массовку под невнятными лозунгами. Кое-кто уверен, что протест, окруженный полицейскими кордонами, не имеет смысла. Вам удается оставаться над схваткой в этой борьбе мнений?
Георгий Сатаров: Это постоянная проблема, начиная с Беслана, когда моя дочка после штурма школы написала sms: "Папа, мне страшно жить в этой стране, сделай что-нибудь". Я не мог держаться больше на позиции только отстраненного аналитика, так сказать, над схваткой, потому что когда дочка пишет: "Папа, сделай что-нибудь", надо делать – никуда не денешься.
И поэтому я пытаюсь в себе совмещать отстраненную хладнокровную позицию и личную оценку, как человека, идущего вместе с другими и смотрящего, какие лозунги, сколько нас, и эмоционально имеющего к этому отношение. Поэтому я могу попробовать и с той, и с другой стороны ответить.
Если отвечать со стороны научной или экспертной, то абсолютно непредсказуемо, что даст результат. Это, как стена, плотина, про которую мы точно знаем, что она в какой-то момент рухнет, но мы не знаем, где появится первая струйка. А потом вторая, третья, а потом начинает сыпаться и рушиться – и гораздо быстрее, чем все это стояло.
Мы не знаем, какие усилия приведут к появлению первой струйки. А может, она уже появилась, а мы это не оценили. И прочее, прочее. Это эмпирический факт.
Поэтому говорить, что что-то не надо делать, смешно, тем более когда совершенно очевидно власть тратит колоссальные усилия на то, чтобы противостоять тому, что она считает опасным.
Про эти марши все совершенно очевидно: начиная с провокации 6 мая 2012 года на Болотной и заканчивая всем, что за этим последовало, включая совершенно несопоставимый мирный характер этих акций.
Извините, с 1989 года эти люди, люди этого культурного слоя, этих представлений никогда не представляли опасности для магазинов, машин, прохожих, даже милиционеров. Никогда.
И против них сосредотачивается все больше и больше сил. Это колоссальный контраст, это выражение очевидного страха власти. Поэтому непонятно, почему этого не надо делать. Это же надо делать что-то, куда не приходят милиционеры, то есть то, что абсолютно безразлично и безопасно власти. Видимо, это надо делать.
Вот если выстраивать, так сказать, по закону контрапозиции отрицание этого дела, то получается примерно так. Поэтому это бессмыслица.
Ну, да, конечно, пришло меньше народу.
НВ: Обратите внимание: я не задал вам вопрос о количестве участников.
ГС: А неважно, задали ли вы вопрос о количестве участников. Важно, что количество участников является значимым критерием самооценки тех, кто туда пришел, и некоего дискомфорта тех, кто туда не пришел.
Есть еще одна забавная вещь: состояние власти, состояние ее паники можно оценивать по коэффициенту отчетности – грубо говоря, коэффициенту той цифры, которую сообщает полиция вышестоящему начальству в Кремль, и тем, что реально было. Это очень хороший индикатор, поэтому на самом деле число пришедших существенно.
Потому что есть случаи, когда превышение есть, но полицейские занижают цифры до заявленного числа, чтобы там возни лишней не было с заявителями. Потом Конституционный суд разъяснил, что заявителям нельзя вменять в вину превышение численности – извините, это дело граждан. Это все бред собачий, поэтому это все отменили, это сейчас все ушло.
Поэтому сейчас это действительно коэффициент страха.
НВ: Вы сказали о культурном слое. 15 тысяч – это культурный слой. В российской пропаганде этот самый культурный слой обычно смешивают с почвой, наполненной политическими смыслами. В результате получается, что люди зачастую не понимают, что, например, Людмила Улицкая или Лев Рубинштейн, выходящие на марши, не занимаются политикой. Когда в России начнут понимать, что культурный слой – это совсем не то же самое, что слой политический?
ГС: Полмиллиона лет, может быть, в два-полтора раза больше биологическая эволюция начала дополняться культурной эволюцией, как мы знаем. Мы это описали, мы это зафиксировали, про это есть много замечательных книжек, но мы это разделяем.
Вот есть филогенез, а есть культурна эволюция. И я сгенерировал гипотезу, что на самом деле это разделять нельзя, что на самом деле культурная эволюция обладает некоей обратной волной, которая порождает какие-то новые внутривидовые делимитации для sapiens.
Это разделение обязательно должно было начаться, но совершенно необязательно должно было быстро осознаться. Кант писал, что "способность к суждению – есть врожденное качество". Раз это генетическое, то, в частности, с учетом неких механизмов передачи генетической информации в семье людей, не обладающих этим качеством, может родиться ребенок, обладающий ими.
Буквально то ли вчера, то ли позавчера цитата из воспоминаний человека из чекистских застенков, фрагмент допроса: "Что ты мне все этих сдаешь, ты мне умных, умных сдавай".
Вот она – эта линия делимитации, разделение на тех, кто пытает, и тех, кого пытают. И вот она – внутривидовая борьба между разными культурными фракциями. И в нее вписываются и убийство [Бориса] Немцова и убийство [Юрия] Щекочихина.
Это часть межкультурного разделения, которое порождено эффектами культурной эволюции. Это моя гипотеза – не более того (смеется). Но на самом деле, у меня такое ощущение, когда я об этом думаю, что она многое объясняет.
Применяя к этому "бритву оккама", оказывается, что не нужно плодить много дополнительных сущностей, и то, что мы к этому приписываем, в том числе политику, – это попытки дополнительных многообразных объяснений. А на самом деле за этим стоит вот этот эффект появления культурной эволюции.
НВ: А возможна взаимосвязь? Я сейчас почему-то вспомнил слова, часто приписываемые Людмиле Алексеевой, о полицейском полковнике, который заявил, что когда на марши выходят 500 человек, мы вас лупим.
ГС: А когда выйдет 500 тысяч – мы присоединимся. Да, эту историю рассказывают несколько человек. И при всем моем обожании Людмилы Михайловны, все, кто мне рассказывал, говорили правду (смеется).
У меня нет оснований считать, что они врали, поэтому, учитывая то, к какой фракции я принадлежу, я исхожу из гипотезы, что они говорили правду, потому что это может быть предметом разговоров между собой майоров, полковников, может быть, даже генералов. Хотя генералы уже обычно разучиваются говорить.
Это правдоподобно и это соответствует исторической практике, как мы знаем. Безусловно, жизненные обстоятельства приводят к тому, что и среди докторов наук, и среди полковников МВД могут оказываться люди из обеих, указанных мною выше, фракций.
Способности к суждению иногда, а, может быть, и не очень иногда, сопутствует некий дефект, так сказать, гиперабстрактности, когда хочется строить предельно обобщенные теории, которые сильно упрощают окружающую социальность, и не позволяют переключать увеличение микроскопа и смотреть, а что будет, если я поверну вот это дело, когда вдруг появляются разные твари, а не просто броуновское движение.
Это действительно проблема типа (я это очень не люблю) категории "ватники", которая сейчас стала уголовно наказуемой или скоро станет таковой. На самом деле, конечно, и я знаю это по своим исследованиям, 85%, о которых мы думаем и которые вы упоминали, устроены чрезвычайно интересно и не так тривиально, как кажется. Мол, есть 15% наших и 85% "ихних". Фигня полная. Это не так.
Во-первых, 15% – это не обязательно наши, это, скорее, фантастически высокий процент нонконформизма. А этот нонконформизм внутри себя устроен по-разному: он может быть наш, он может быть фашистский нонконформизм, для которого Путин и Медведев – это либеральные предатели. Это совсем не тривиально.
А уж как эти 85% устроены интересно – это совсем другая песня. Там истинных, ревностных почитателей Путина от силы процентов 30.
НВ: Неделю назад российская сеть оживленно обсуждала синхронно подхваченный средствами массовой информации так называемый кремлевский "слив", в котором неназванные источники президентской администрации объявили план действий на предстоящих выборах главы государства. Сейчас разговоры поутихли, но, как говорится, осадок остался. Вы понимаете, о чем идет речь, когда "источники" говорят не о выборах как таковых, а о референдуме доверия президенту Путину? Референдум – это последнее прости такой демократической институции как выборы? Последнего лишают, так получается?
ГС: Нет, я не считаю, что нас лишают последнего. Более точно формулировка выглядит так: мы готовы сдать последнее. На самом деле, власть мерзка настолько, насколько мы позволяем ей быть таковой. Первичны мы, а не власть. И последние выборы [в Государственную Думу РФ] убедительнейшим образом это показали.
Это было абсолютно антинемцовское поведение всей демократической оппозиции. Я знаю, мне приходилось не раз обсуждать это с Борей, и не только обсуждать, но и предпринимать некоторые практические действия, что он бы работал на решение одной ясной практической задачи – это единый список ПАРНАСА, "Яблока" и остальных. Тривиально абсолютно.
Тут они про Борю забыли начисто и работали только на свой личный интерес, который не был связан с победой на выборах. Победы – в смысле прохождения. Они не ставили перед собой эту задачу, и я это знаю наверняка.
Это касается и демократической массовки, которая считает, что выборы нужны для того, чтобы на них побеждал лучший, хотя Де Токвиль [французский политический деятель 19-го века] уже давно для них написал, что "выборы не приводят к улучшению породы политиков". Выборы нужны для другого.
Как говорит моя жена, "среди непрочитанных книжек даже в этом культурном слое" они ищут того, за кого хотели бы проголосовать, как известная невеста из "Женитьбы", и не находят, естественно.
Потом не приходят на выборы, а потом придумывают оправдания, почему они не приходят на выборы: потому, что выборы все равно ни к чему не приведут. Но они не приводят не потому, что они ни к чему не приводят, а потому, что вы на них не приходите.
Точно так же, как с митингами – перевернутая логика снятия когнитивного диссонанса. И власть занимает покинутое нами пространство – вот и все.
НВ: В последнее время власти демонстрируют "потепление", я сознательно беру слово в кавычки, в отношениях с "несогласными". Выпущен на свободу активист Ильдар Дадин, возможно, будет пересмотрено дело Евгении Чудновец. Возникает конспирологическое ощущение, что это часть предвыборного плана господина Путина.
ГС: Я лет в 17, по-моему, впервые попал в некий переплет, связанный с существованием бюрократии, как некоего явления. И в течение нескольких лет сформулировал для себя тезис о том, что понятие рациональности, понятие адекватности к этой сфере неприменимо. Что подтвердило потом мое пребывание в этой сфере – как бы никаких противоречий этому внешнему опыту я не обнаружил (смеется).
Это значит, что наши попытки снаружи искать объяснение только исключительно рациональному, причем, рациональному с точки зрения нашего понимания рациональности, – очень зыбкое и относительное понятие.
В данном случае – то же самое, потому что существует много объяснений этого эффекта. Наверняка действует не один фактор, и один из наиболее влиятельных – это, конечно, внутренняя неоднородность власти.
И постоянное "пока" (и понятно, как долго будет длиться это "пока"), закрытое противостояние этих разных фракций с разным представлением о должном и с разным представлением о том, что может спасти ситуацию при общем понимании, что ее надо спасать.
Но мы видим только внешнее проявление: с одной стороны отпускают Дадина, с другой стороны – это абсолютно запредельное с любой точки зрения, с точки зрения чистого разума, с точки зрения практического разума, с точки зрения права, с точки зрения морали – с любой точки зрения – эти обыски [у Зои Световой].
Объяснить и то, и другое в рамках какой-то единой линии некоего единого монолита под названием власть нереально.
НВ: У этого хаоса должны быть какие-то корни? Я полагаю, что даже импровизация может руководиться из какого-то центра, из какой-то условной башни Кремля. Или такого центра нет?
ГС: Нет. Конечно, нет (смеется). Какой к хренам единый руководящий центр, допустим, просто при взгляде на дело Немцова! Если и есть руководящий центр, то, видимо, он в Чечне. Вот, что руководит тем, что происходит на этом процессе.
Уж точно он не в ФСБ, уж тем более он не в суде и, конечно, не в прокуратуре, и, конечно, не в Следственном комитете. Если бы он был в Кремле, то я думаю, это тоже шло по-другому.
НВ: Когда я узнал об обысках сначала в квартире Зои Световой, а затем руководителя проекта gulagu.net, велик был соблазн подумать, что власть в очередной раз демонстрирует силу. Но затем, когда я прочитал в фейсбуке комментарии самой Зои Световой, возникло ощущение, что за этими актами ничего не стоит, в Следственном комитете от растерянности просто ткнули в первые попавшиеся имена.
ГС: Это то же самое внутривидовое культурное противостояние. Ну, то же самое, понимаете. Потому что это противостояние между тем, кто пытает, и кого пытают. Вот и все.
Среди них могут быть послушные исполнители другого сорта. Я напомню о таком известном в социальной психологии феномене, как "фундаментальная ошибка атрибуции": мы недооцениваем степень того, как нами управляют обстоятельства. Это одна из эквивалентных формулировок этого экспериментального, в том числе, факта.
Это может быть по-разному, но на социальном уровне, на социетальном уровне это противостояние двух подвидов.
Для конкретного сообщества это может закончиться как угодно, для вот этих двух подвидов – более или менее очевидно: ум более эффективен, чем сила. Просто потому, что это связано именно с этим типом эволюции.
НВ: Но, кажется, ум более эффективен, чем сила, тогда, когда сила отпускает ум на свободу…
ГС: Отнюдь…
НВ: Нет, я понимаю, что в "шарашках" работали выдающиеся умы…
ГС: "Шарашки" – очень хороший пример потому, что сила чаще демонстрирует потребность в услугах интеллекта, чем наоборот. Власть тем сильнее, чем больше степеней свободы она дает обществу. И обычно проявление этой силы – свидетельство паники от ощущения слабости. И проявление слабости.
НВ: Но вернемся к Ильдару Дадину. Отчасти его судьба повторила историю группы Pussy Riot. Разница лишь в методах борьбы и тяжести наказания. Сейчас Надежда Толоконникова и Маша Алехина в тени, Дадин пока раздает интервью, обещая продолжить борьбу, но пока трудно представить, что это оформится во что-то реальное. Вы, как наблюдатель, уверены в политическом будущем Дадина в России?
ГС: Почему бы нет, я не вижу для этого препятствий. Просто надо помнить, что политическое позиционирование, политическое будущее – это на самом деле вещь очень разнообразная, и все зависит от него.
Есть две вещи, которые легко коверкают людей: попадание во власть и попадание в зону известности. Попадание Дадина в зону известности абсолютно закономерно. Эту планку держать очень трудно, это дается отнюдь не многим.
Он замечательно мужественный человек, но от того, как он сможет посмотреть на себя со стороны и достаточно самокритично в этой новой ситуации международной известности, зависит его будущее. Дадин, как проект – это в данном случае только проект самого Дадина, хотя слово это не очень адекватно. Пока такого проекта не существует.