Об оппортунисте Трампе и китайских игрушках для собаки, о судьбе американо-китайских отношений и трансокеанском "трампизме", о том, кто кого переиграл в вопросе Южных Курил, Настоящее Время беседует с бывшим заместителем министра иностранных дел РФ, сотрудником института мировой экономики и международных отношений РАН, японоведом Георгием Кунадзе, для которого слово "восток" – больше чем фигура речи.
Настоящее Время: После победы Трампа вновь заговорили о важности отношений между США и Китаем. Накануне Барак Обама определил в качестве основных соперников Америки Китай и Россию, но в его годы разногласия между Пекином и Вашингтоном носили, скорее, косметический характер. Однако риторика Трампа, кажется, может положить конец хрупкому равновесию?
Георгий Кунадзе: Я бы для начала сказал, что вряд ли стоит ориентироваться на предвыборную риторику господина Трампа. Предвыборная риторика обычно отличается от реальной политики, которую проводит избранный президент, став действующим президентом.
Думаю, что это правило общее, в случае с Трампом даже более точное, чем в случае с другими президентами, потому что Трамп производит впечатление в большей степени оппортуниста. На меня, во всяком случае.
Но если говорить об американо-китайских отношениях в целом, то здесь есть два аспекта. Первый аспект, разумеется, экономический. США и Китай находятся в отношениях тесной взаимозависимости. И в этом смысле я не очень себе представляю, каким образом можно ограничить в каких-то действиях Китай, повредив тем самым Китаю и не повредив самим себе.
В свое время, когда еще был жив мой пес, я из всех стран привозил ему подарки одинаковые – резиновые мячики. С середины 90-х годов я вдруг обратил внимание, что эти мячики, которые продавались во всех странах мира, сделаны в Китае. Копеечная вещь – $1 она стоила в США. И я подумал, что в какой-то мере это показатель успешности китайского экспорта. А потом я подумал, что если бы этих китайских мячиков не было, они бы стоили $2.
И в этом смысле, если такие простые китайские товары, которые заполонили американские супермаркеты и универмаги, вдруг исчезнут, это, скорее всего, приведет к тому, что цены на эти вот мелкие товары, которые мы покупаем ежедневно, возрастут. Вряд ли это может кому-то в США понравиться – обычному американскому потребителю. Так что, вопрос этот чрезвычайно серьезный.
Да, у США давнишняя претензия к Китаю, связанная с курсом юаня. Этот курс, как считают американцы, искусственно занижен, и в этом смысле такой курс дает китайцам дополнительное преимущество. Но требовать от страны, чтобы она повысила курс своей национальной валюты, то есть заведомо исходить из того, что этот курс формируется не рыночным путем, – это, конечно, довольно бесперспективное занятие, на мой взгляд. Здесь могут быть некоторые трения.
Хотя здесь Китай в гораздо более неуязвимом положении по сравнению, например, с той же Мексикой. В конце концов, китайские гастарбайтеры в США не ходят толпами, не составляют большинство работоспособного населения в некоторых городах, как это происходит с мексиканцами – и в целом с испаноязычными.
Проблемы будут решаться по мере их поступления практического, у Трампа существует свой взгляд на мир, в этом взгляде на мир присутствует Китай, который заваливает американский рынок дешевыми товарами, занимается демпингом, пользуется при этом поддержкой государства – весь обычный набор, который применяется в случае с Китаем многими.
Я не думаю, честно говоря, что здесь могут быть какие-то очень серьезные проблемы. Возможны какие-то шаги со стороны новой администрации – в основном декларативного порядка. Например, о том, что Китай ведет нечестную игру в области внешней торговли, требование к Китаю эту практику прекратить. Требование к Китаю, разумеется, более жесткое, чем обычно, повысить курс своей национальной валюты.
Китай не участвует в Трансокеанском экономическом партнерстве и в этом смысле не при делах, поскольку Трамп на это партнерство реагирует резко негативно, и, видимо, это отношение сохранится, а страны-участницы этого партнерства – та же самая Япония – в какой-то мере могут оказаться под ударом. Китай в этом смысле неуязвим.
И, как парадоксально это не прозвучит, возможно, неучастие Китая в Трансокеанском экономическом партнерстве в той картине мира, которая в общих чертах сложилась у Трампа, дает Китаю скорее плюс, чем минус.
Политические отношения, на мой взгляд, имеют некоторые предпосылки для обострения. Трамп известен тем, что постоянно говорит: "Союзники должны платить за наши гарантии безопасности больше, союзники должны сами себя защищать". Он адресует эти слова и европейским союзникам США по НАТО, и таким странам, как Япония, Южная Корея – республика Корея. Но это – слова.
Решиться на то, чтобы отказаться от американских гарантий этим странам, я думаю, ни один президент США не сможет. Но существует территориальная проблема, которая возникла между Китаем и целым рядом стран азиатско-тихоокеанского региона. Одна из таких стран - Япония.
В случае, если китайцы, которые обычно мастерски разыгрывают такие комбинации с усилением напряженности, потом с некоторым ее понижением… если этот конфликт возникнет, а предпосылки для этого тоже есть, поскольку нынешняя Япония в гораздо большей степени готова к нестандартному в послевоенный период, жесткому ответу на какие-то враждебные действия других государств, Япония готова к увеличению своих военных расходов, к гораздо более активным действиям в вопросах, связанных с обороной и безопасностью с мировом масштабе.
Вот в такой ситуации гипотетического конфликта между Японией и Китаем в связи со спором об островах Сенкаку как будут действовать США? Должны ли американцы в принципе поддерживать японскую позицию, должны ли они будут поддержать эту позицию в случае, если дело дойдет до прямого военного противостояния – даже не до прямого военного столкновения, а прямого военного противостояния?
Обычно в таких ситуациях традиционная американская политика состоит в том, чтобы направить свои военные корабли в зону конфликта, чтобы подчеркнуть, что они признают эту зону конфликта зоной своих интересов. И не признают односторонние ограничения, которые вводит какое-то государство.
Ну, вот американцы направляют свои корабли в Черное море, чтобы подчеркнуть, что они имеют право там находиться, и никакие ограничения, которые декларативно может ввести какое-то из причерноморских государств, для них не указ. Принципиальная позиция.
Думаю, что американцы эту позицию будут проводить в случае с японо-китайским спором об островах Сенкаку. Это явная предпосылка к обострению американо-китайских отношений.
При этом мы знаем, как обычно действует Китай в таких ситуациях. Китай – это государство не скажу тоталитарное и даже оставлю в стороне термин "авторитарное". Китай – это государство чрезвычайно хорошо организованное в том смысле, что Китай – это, возможно, одно из немногих государств в мире, которое может по щелчку пальцев включить массовый народный протест.
Вы помните, как вдруг, непонятно откуда возникли тысячи людей, протестовавших против бомбежки [китайского] посольства в Белграде. Говорить о том, что их туда отправили, заплатив им что-то, не приходится – они были искренни. Но тем не менее они появились именно в тот момент, когда это было нужно Китаю, и стали инструментом в его политике.
Следовательно, этот инструмент в руках китайской внешней политики гораздо более эффективен, чем в руках, допустим, нашей или той же самой американской внешней политики.
НВ: Затянувшиеся конфликты в Украине и Сирии многие расценивают, как намек на холодную войну между США и Россией. До сих пор Китай ограничивал себя в резких движениях, но очевидно, что Пекин должен будет лавировать. Как в этом смысле две ведущие державы – США и Китай – должны действовать и какое место они отведут Москве?
ГК: Вы знаете, я всегда считал китайцев чрезвычайно искусными дипломатами – может быть, одними из самых искусных в мире. И в этом смысле не считаю, что мы вправе ждать от Китая каких-то резких и однозначных шагов. С точки зрения китайцев конфликт или какие-то трения между Россией и США реально укрепляют их позиции.
Думаю, что и для американцев и для нас, для России, понимание того, как может действовать Китай, будет в какой-то мере фактором, удерживающим нас от углубления конфронтации. Хотя надо сказать, что это будет фактор второго ряда – не знаю: второстепенный или третьестепенный, но второго ряда – точно. Просто потому, что, объективно говоря, Китай не имеет серьезных интересов и в Украине, и в Сирии.
Китай сегодня находится в гораздо более сильной позиции по отношению к России, чем до начала этих всех конфликтов, именно потому, что нужда в Китае у России выросла.
Первая реакция в России на западные санкции в связи с Украиной была связана с тем, что все вдруг стали говорить, что, да, мы теперь пойдем на Восток. Если нас не хотят видеть на Западе, если нас выталкиваю с Запада, мы пойдем на Восток и обернемся к Китаю.
А, в общем, из этого ничего большого не случилось, потому что Китай, умело используя свои новые козыри, не торопится себя привязать к какой-то жесткой или артикулированной позиции. Внутренне Китай совершенно не волнует, что происходит в Украине или в Сирии. Эти два региона в целом – вне сферы китайских приоритетов.
НВ: Китай наращивает свое присутствие в Азии инициативами новой безопасности, включая проект "один пояс, одна дорога", который Вашингтон рассматривает, как инструмент для оспаривания существующего международного порядка. Не кажется ли вам, что такое соперничество делает конфликт между США и Китаем наиболее вероятным?
ГК: Да, в рамках этой концепции Китай чрезвычайно заинтересован в расширении своего присутствия в странах Центральной Азии. Именно под таким углом зрения китайцы воспринимают Шанхайскую организацию сотрудничества, которая при том – организация мертвая, ничего не предпринимает и не собирается предпринимать. Тем не менее членство в этой организации позволяет Китаю получать статус в странах Центральной Азии, не уступающий статусу России.
Россия там традиционный партнер, поскольку это постсоветские страны. Западным государствам в странах Центральной Азии приходится считаться с тем, что у России статус привилегированный. Это чрезвычайно важная вещь с точки зрения тактики, но еще больше – с точки зрения стратегии. Это тот ресурс, который может быть при необходимости использован.
Но, тем не менее, это пока не конец процесса. Может быть, это конец начала – не более того.
НВ: Теперь о вашей любимой Японии. Осенью и в начале зимы Владимир Путин давал понять, что у него есть план решения проблем спорных Курильских островов. В середине декабря японский премьер Синдзо Абе призвал российского лидера "поставить точку в этой ненормальной ситуации, которая существует уже 70 лет". Однако тема ушла из заголовков новостей. Значит ли это, что стороны вновь демонстрируют неготовность взяться за проблему?
ГК: У японцев, как я понимаю, некий план был – достаточно наивный, достаточно непрофессиональный, но был. А у России план, если это можно назвать планом, состоял в том, чтобы продемонстрировать всему миру, что Россия не находится в изоляции. Вот, пожалуйста, Япония – страна, конечно, азиатская, но она – член западного клуба, член "семерки", государство, в полной мере интегрированное в западную экономику. В меньшей степени она интегрирована в западную политику, но, тем не менее, друг и союзник.
И вот в эту страну приезжает президент России, который во всех западных государствах стал не вполне рукопожатной фигурой. Да, с точки зрения России это выглядело, как некий прорыв изоляции. Но говорить о том, что изоляция была прорвана, трудно. О том, что российско-японские отношения вдруг перешли в другое качество, говорить нельзя, на мой взгляд, вообще. Даже о сближении России и Японии я бы, по большому счету, говорить не стал.
Да, некоторые атмосферные, если так можно сказать, изменения к лучшему произошли. Но так бывало не раз и не два, традиционная политика Японии по отношению к России, конечно же, упирается в проблему принадлежности Южных Курил. Японцы эту проблему пытаются решить и от своих намерений не отступят.
В этой проблеме главное препятствие – это то, что в гипотетическом идеальном случае Россия готова пожертвовать меньшим, чем готова принять Япония. Россия в теории готова выполнить положения советско-японской декларации 1956 года и передать Японии остров Шикотан и группу островов Хабомаи, подписав на этом основании мирный договор.
Японцы на это категорически не согласны, они добиваются еще двух больших островов. И при этом японская позиция состоит в том, что, если бы мы хотели подписать мирный договор на условии передачи двух островов, мы бы это сделали в 1956 году.
России со своей стороны, я думаю, в нынешних обстоятельствах, было бы трудно выполнить даже декларацию 56-го года и передать даже эти – пустяковые, в общем, территории японцам.
Президент Путин правдами и неправдами создал себе в стране образ собирателя русских земель, и вдруг "собиратель русских земель" начинает их транжирить. Очень трудно это себе представить.
Абе рисковал, Абе не получил даже того, на что он, по-видимому, рассчитывал. И в этом смысле единственный результат этого визита – договоренность продолжить обсуждение вопроса о совместной хозяйственной деятельности.
По-разному это расценивается: кто-то говорит, что это успех России – я, в принципе, считаю так – это тактический успех России. Кто-то говорит, что это, наоборот, ловушка и стратегический успех Японии, потому начнут сейчас совместную хозяйственную деятельность, и мы знаем, как японцы умеют эту деятельность разворачивать. И не успеем мы оглянуться, как все на этих островах будет принадлежать японцам.
Но так или иначе они ведь не договорились об этом. Они договорились только о том, чтобы поручить экспертам продолжить изучение этой проблемы. Так делают всегда Россия и Япония, когда не могут о чем-то договориться, но все-таки хотят продемонстрировать какой-то прогресс.
По моим оценкам, никогда они об этом не договорятся. Договориться об этом они не могут по одной серьезной для японцев причине: ведь когда мы говорим о совместной хозяйственной деятельности на спорных территориях, первый вопрос, который возникает – по каким законам эта деятельность будет осуществляться.
Позиция России – территория под контролем, как минимум, России. Следовательно, там действуют российские законы, вот по этим законам там будут действовать. Позиция Японии – если она соглашается подчиняться российским законам на тех землях, которые считает своими, она косвенно признает право России определять там правила игры. И это неприемлемо. Это может скомпрометировать политическую позицию Японии.
Я думаю, что японцы будут добиваться, если всерьез обсуждать вопрос о совместной хозяйственной деятельности, эксклюзивного права быть экономическим партнером России на этих территориях.
Для Японии это будет означать некоторое продвижение вперед, некоторое признание со стороны России их особых прав – в данном случае на хозяйственную деятельность.