В студии Настоящего Времени протодьякон Андрей Кураев дал большое интервью об установке памятника князю Владимиру около Кремля, провале проекта "Русского мира", попытках патриарха быть общественным лидером, ревности Путина к церкви, деньгах РПЦ и будущем Киевского патриархата.
"В Кремле у нас теперь три Владимира: один лежит, другой сидит, третий стоит"
— Отец Андрей, первый вопрос, который мы с вами хотели обсудить, касается взаимоотношений церкви и государства. Сейчас не буду вдаваться в историю этого вопроса, новейшую историю, короткий вопрос первый: открытие памятника князю Владимиру в Москве – что это такое? Как вы это оцениваете?
— Открытие любого памятника – это действие, которое открывает планы, мечты и представления о нормах и ценностях у тех, кто этот памятник ставит. То есть, в конце концов, это всегда памятник самим себе, может быть, лучшему, что люди в себе видят, в себе чувствуют. Вот решают поставить памятник Льву Толстому, это значит вот есть люди, которые собирали средства и так далее, решали. А вот памятник Ивану Грозному или Сталину – это уже очень говорящие вещи. Вот памятник Князю Владимиру – сама по себе очень хорошая вещь. В Москве такого памятника не хватало, пусть будет. Вопрос в другом. Первый вопрос политического контекста и политических проекций, места. И третий, собственно, сам по себе памятник, художественное произведение, что там он из себя значит или нет.
А если говорить о политическом ракурсе, ну, понятно, что теперь в Кремле у нас теперь три Владимира: один лежит, другой сидит, третий стоит около Кремля. И здесь это достаточно хорошо просчитывалось. Понятно, опять же, такая не очень смешная борьба с Киевом, дескать, у вас там свой Владимир, а у нас свой и т.д. Это тоже просчитывается. Но гораздо интереснее были те речи, которые там прозвучали. Потому что сегодня у нас прямо признается, что мифы правят нашей историей. Россия – страна с непредсказуемым прошлым, и надо все время редактировать нашу историю, создавая новых героев, или, напротив, кого-то отправляя в историческое небытие.
Так вот интересно, что здесь, несомненно, это памятник мифу о князе Владимире, мифу, который до некоторой степени прописан в "Повести временных лет", первой русской летописи. Но здесь он немножко отредактирован. Все-таки есть две разные речи – Путина и Патриарха. У Патриарха более канонический образ, то есть плохой Владимир до Крещения и хороший Владимир после. Президент в такие тонкости не вдается, там идет тотальная канонизация. И вот что интересно, дело в том, что именно вот в этом, в "Повести временных лет", там князь Владимир как христианизатор предстает как человек достаточно своеобразных нравов. То есть он жестким административно-полицейским путем навязывает свою веру. Кто не хочет быть мне врагом, приходи ко мне прокреститься. Ну, в "Повести временных лет" этого нет, но во всех советских учебниках, воспитавших нашего президента, это была Иоакимовская летопись, точнее говоря, по Татищеву, конечно, о том, что якобы новгородцев "Путята крестил мечом, а Добрыня огнём". И вот, поскольку эти клише живут в сознании людей, то есть, понятно, что пробуют их реанимировать.
Так вот в речи Патриарха прозвучал прямой призыв, что вот, знаете, есть такая ложная религия наших дней о том, что все относительно и нельзя претендовать на абсолютную истину, но если бы князь Владимир оставил эту религию, он бы оставил христианскую религию своим личным делом и не предложил бы эту веру всему своему народу. То есть вот эти слова сказаны Патриархом по бумажке, заранее написаны, это не импровизация. Значит, заранее продуманный мессадж, сказанный в уши одного-единственного слушателя, тезке знаменитого памятника, что, смотри, христианская вера не должна быть твоим личным делом, должна лечь в основу твоей государственно-полицейской политики.
Вот это очень серьезно, потому что предыдущие четверть века, когда либеральные масс-медиа и блогеры говорили о том, что что это, президент почему ходит на службу в православный храм. В ответ, и я в том числе, мы говорили: "Простите, это личное дело президента". Если человек стал президентом, это не означает поражение его в правах: в праве на свободу совести, это не означает, что он должен ампутировать часть своей жизни. Но в личное время, что называется, в какой храм хочет, в такой и идет.
А вот теперь нам впервые сказали устами Патриарха, что, оказывается, это государственная политика князя, в какой храм он будет ходить. И вот тут возникает у меня серьезный вопрос – что это такое? Вот настолько решительный отказ, по сути, от норм, прописанных в Конституции, от ранее говоримых, в том числе, и митрополитом Кириллом слов о свободе совести, о том, что мы должны терпеть друг друга. Вдобавок вот это упоминание о том, князь Владимир дал веру эту, и это было сказано перед парадной линейкой лидеров других конфессий России, то есть их так немножко припустили. То есть все сразу вспомнили, что в "Повести временных лет" говорится про каждую из их религий, почему князь Владимир ее не вспомнил, да?
Возникает вопрос: зачем и почему эти слова были сказаны именно сейчас? Если честно, то у меня только два варианта. Или первое – что здесь уже страсть, страсть, властолюбие просто в Патриархе нашем настолько велика, что он забывает всякие рамки осторожности, и как танк прет вперед. Даже если знает, что впереди минное поле. Второе – а он же ведь знает, что это минное поле. Все люди в московской политике прекрасно знают, что наш президент очень не любит любые намеки на свою управляемость, что кто-то хочет претендовать на то, чтобы быть его наушником, а тем более управлять.
А здесь же что сказал Патриарх? Есть абсолютная истина, президент должен ее слушаться. Ну и здесь остается только вспомнить, само собой разумеющееся, ранние, прежние его намеки насчет того, что именно он и есть посредник между абсолютной истиной и ее современной актуализацией.
То есть, получается, что Патриарх напрямую презентовал себя в качестве духовника президента и генератора его ценностных ориентиров в его политике внутренней и внешней. Президенту это не может понравиться.
— А насколько это вообще интересно президенту?
— Поскольку президенту это по определению понравиться не может, то отсюда одно из двух – или Патриарх решил жертвенно переть танком на минное поле, или же он пал жертвой, простите, президентской провокации.
— А в чем могла заключаться эта провокация?
—Провокация могла заключаться в том, что на предыдущих встречах Путин играл с ним в поддавки: "Как скажете, Ваше Святейшество. Управляйте".
— Вот тут очень интересная вещь…
— С тем, чтобы человек вот высказал, как в свое время Иван Грозный ушел в Александрову слободу, чтобы проверить свое окружение в Москве – кому присягнут? Кого, Симеона Бекбулатовича все будут слушаться? Медведеву назначенному или им? Может, и Путин такую вот какую-то схему с Патриархом разыграл: "Ну ты скажи, скажи, о чем ты мечтаешь? Вот чего ты хочешь? А мы послушаем". И вот Патриарх высказал свою мечту. Теперь ждем реакции президента.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"РПЦ должна делом показать понимание боли и обиды украинского народа". Большое интервью с Андреем Кураевым
"Это часть общей катастрофы. Я отступал по общему приказу"
— Насколько я понимаю, весной 2014 года, когда был аннексирован Крым, и начались бои на востоке Украины, Путин фактически растоптал главную идею патриаршего служения Патриарха Кирилла – идею воссоздания Святой Руси из трех славянских народов православного вероисповедания. И после этого даже было охлаждение, очень знаковая вещь, что Патриарха не было в Кремле на речи, когда…
— Это как сказки, простите, американских политологов. Значит, во-первых, что касается патриаршей мечты, это был, скорее, продукт, изготовленный на экспорт внутрь Кремля, идея "Русского мира". И как раз он, скорее, убеждал своих кураторов из МИДа и управления внутренней политики в аппарате президента, что Украина за нас, что там, понимаете, две трети православных – они к нашей канонической церкви относятся.
Поэтому, конечно же, если только будет возможность показать наш русский флаг издалека, то вся Украина выйдет на площади и крестным ходом мгновенно православное море зальет все улицы всех городов, вплоть до Львова. Этого не произошло.
То есть здесь одно из двух. Или Патриарх сам питался совершенно ложными мифами и иллюзиями о том, что происходит на Украине, или же он просто этими фальшивками и фейками кормил своих визави в переговорах вот внутри аппарата кремлевского. Но там это, конечно, тоже учли и поняли, что не всегда информация, которую о себе рассказывает Патриарх и митрополит Илларион, не всегда на эту информацию можно опираться.
Второе: на самом деле для Патриарха это очень выгодно по-своему – то, что происходит сегодня на Украине. По той причине, что у него все равно не получилось бы построить там желаемый "Русский мир", но теперь у него есть оправдание перед Путиным: "Да, вверенный мне участок работы провалился, но потому что провалилось все, извините. И у "Газпрома", и у железных дорог, и у кого угодно, и у меня в том числе. Это часть общей катастрофы, поэтому я что, я вместе со всеми отступал. Я не виноват. Я отступал по общему приказу".
Третье: несомненно, что отсутствие Патриарха на Федеральном собрании, когда утверждалось присоединение Крыма к России, это, конечно, был согласованный акт, неоднократно объясненный.
И неслучайно через несколько месяцев была закрытая встреча Патриарха с руководителями российских кремлевских телеканалов, в том числе и Виталий Третьяков, который на встрече был, он у себя в блоге сказал: "Мы получили исчерпывающие объяснения. Вопросов к Патриарху нет".
Причем, все эти люди, они однозначно за "Крым наш" и так далее. То есть они, конечно, тоже его об этом спрашивали и получили объяснения, что нормально, все согласовано, так надо для будущей игры. Нельзя вот сразу было все это так поддерживать. Так что нет, поэтому Патриарх пока в этом смысле потерял, если потерял внутри российских игр – это то, что вот доверие, как такой надежный прогнозист, который может честно рассказывать, сколько дивизий у него есть, а сколько нет. Вот эта некоторая потеря есть.
Видите ли, скажем так, для Путина, конечно же, в стране не должно быть конкурентов для него. Он хочет быть не только правителем, но он хочет быть любимым вождем. И поэтому любой лидер народных симпатий, он до некоторой степени обречен.
— А патриарх Кирилл – лидер народных симпатий в России сейчас?
— Он претендует на это. Претендовал на это. И, в частности, поэтому, я думаю, что была так интересно раскручена история с Pussy Riot. Я убежден, что на определенном этапе к этой истории подключились именно спецслужбы, которые сознательно раскручивали историю всю так, чтобы опустить рейтинг Патриарха. Там когда затягивали сроки следствия, когда максимально жесткую статью дали и т.д., было понятно, что грязь за это падет именно на Патриарха, а ни на кого другого.
То есть я думаю, что это расплата за то, что Патриарх в апреле 2012 года призвал народ выйти на площадь. Знаменитый молебен около Храма Спасителя. Пусть там тема была, дескать, защита нашего Патриарха и нашей веры…
— Да, ну это интимное место для власти.
— Дело в том, что после Болотной площади это было очень болезненно, переживалось, и поэтому, я думаю, там мозги сработали так: "Слушай, ты сегодня можешь вывести народ на площадь за хорошее дело, а ведь завтра-то, может быть, за другое. Поэтому, знаешь что, лучше, тень – знай свое место".
— В социальной концепции Русской Православной церкви прописано, что в случае серьезного, не знаю, вероотступничества власти церковь оставляет за собой право призвать верующих…
— К мирным гражданским протестам. Соответственно, вот с той поры для Патриарха главная задача – доказать, что я, если вы помните, ваше поколение может не помнить сказку про Мальчиша-Плохиша и Кабальчиша...
— Ну, нас в школе этим грузили.
— Да, ну там есть какой-то плохой мальчик, который когда буржуинская армия проиграла и убегает, он кричит: "Ну возьмите меня, я ваш, я буржуинский".
"Патриарх тщательно избегает диалога"
— Можно еще одно маленькое уточнение? Вы говорите о властолюбии, о том, как у Патриарха образ власти вызывает некие эмоции. Это персональные чувства или завтра все поменяется, и он также освятит памятник Дмитрию Донскому?
— Это не любовь к тем, кто у власти, это любовь к себе у власти, то есть желание все контролировать. И это, простите, видно через даже телекартинку.
— Отец Андрей, я бы сейчас предложил немножко отвлечься от личности Патриарха. Вот такой вопрос о месте Русской церкви в политике. В доминирующем в последнее время в таком…
— Очень вкратце – место Русской церкви в политике. То есть до той поры, пока… то есть есть эта симфония и взаимная поддержка до той минуты, пока доверенные социологи не донесут первому лицу государства, что личный рейтинг Патриарха ваш рейтинг тянет вниз. То есть если Патриарх станет не крыльями, поднимающими ввысь рейтинг власти, а станет грузилом, вот тогда все может очень быстро измениться. А к этому дело идет.
— Почему?
— Ну как-то вот не получается у Патриарха нормальный диалог с обществом, и это, я думаю, его вина. Потому что он этого диалога тщательно избегает. Полностью уходит, никакого онлайна, никакого честного общения, ответ только на заранее заготовленные записки заранее отобранными людьми и т.д.
Никакого объяснения мотивов своих действий. А ведь… ну ты не доверяешь людям, ты им не объясняешь ни что ты собираешь деньги церковные, ни на что ты их тратишь, ни мотивы своих наказаний или своих наград, никаких мотивов объяснений нет. Поэтому нет и доверия.
— Вот у меня как раз вопрос именно к той теме, которую вы затронули. В последнее время из медийного пространства исчезли фактически два очень ярких представителя от церкви, консервативного популизма, имеется в виду протоиерей Всеволод Чаплин, который лишился своей должности, протоиерей Димитрий Смирнов, который просто почему-то стал меньше выступать, в ряду таких людей, как Яровая, Мизулина, Железняк и т.д. И не появилось новых фигур или, по крайней мере, я не видел их, потому что я внимательно за этим слежу. Значит ли это, что церковь дистанцируется от этого консервативно-популистского дискурса?
— Нет, ни в малейшей степени. Просто дело в том, что, во-первых, я думаю, Патриарху все равно очень хочется остаться единственным спикером, и тут даже митрополита ореол начинает немножко натирать, кажется, ему.
Во-вторых, есть попытка киевского беженца отца Андрея Ткачева натянуть на этот масштаб, извините, Кураева на Ткачева, об этом многие прямо говорят. Но тут есть некоторые минусы. Один из них – это пьяные эфиры отца Андрея, пьяные проповеди, которые время от времени случаются и становятся медийными сенсациями.
— На радио "Радонеж".
— Второе – простите, малороссийский говор. Все-таки если вы хотите сделать всероссийского спикера для России, то, как минимум, надо переучить его на правила московской фонетики, отдать на курсы Большого театра, например. С этим там проблема.
"Я видел, как вливаются деньги в церковный бюджет. Но не смог найти, куда они выливаются"
— Давайте вернемся к теме, которую вы упомянули, – непрозрачность финансов церкви. Последняя громкая история – история, связанная с банком "Пересвет": 37%, если я правильно помню, принадлежит хозяйственному отделу Московской патриархии. Что произошло? Что такое был этот банк для церкви?
— Об этом, что называется, церковное руководство никогда ничего не рассказывало. Ни о банке "Пересвет", ни о банке "Софрино", который годом назад рухнул. То есть церковные деньги – это как-то…
— Банк "Софрино" – лицензия была отозвана в 2014 году.
— Ну да. Видите ли, есть старые слова, чуть ли не Иоанна Златоуста из древности: деньги церкви — это деньги бедных. В том смысле, что это деньги, которые собираются для бедных, чтобы потом быть розданными им. Вот ничего такого сегодня не наблюдается. Деньги с бедных собираются, бывает, и куда-то уходят в неизвестные выси.
— Куда?
— Вы знаете, в моей голове, когда я об этом думаю, возникает кризис веры, конфликт науки и религии. Потому что, с точки зрения науки, я с детства помню из учебника математики задачку про две трубы в одном бассейне: через трубу А вливается, через трубу Б выливается.
Вот за 30 лет, проведенных в церковном аппарате в разных должностях, местах и т.д., я видел много труб, по которым вливаются деньги в высокий церковный бюджет. Но я не смог, сколько ни нырял, не смог найти ни одной трубы, по которой это выливается.
Не в пользу там какого-то одного человека, содержания своего шофера, своей кухарки, прачки и т.д., своей дачи, а чтобы какой-то конкретный церковный проект, который финансировался бы за счет денег, собранных, что называется, с приходов, с прихожан, свечные доходы…
— Ну вот "Православная энциклопедия" – это очень большой и емкий проект.
— А там спонсоры есть, простите. То есть я говорю конкретно именно о деньгах, которые собираются с прихожан. Требно-свечные деньги, вот я о них говорю. Вот эти деньги непонятно куда исчезают. Были ли они в этом банке – тоже неизвестно. Но тоже есть такая конспирологическая версия, что это одна из, опять же, таких милых спецопераций Кремля для того, чтобы лишить патриархию, в том числе, и видимости финансовой независимости, опять же, сделать ее более управляемой.
— Это вот к тому разговору, о котором вы упомянули, что Патриарх, тянущий Путина вниз, получает ответ. Это ответ? Мы уже сейчас видим эти действия?
— Нет-нет, поймите, потому что на рейтинге Патриарха это, опять же, может сказаться только негативно. Но нет, это решает проблему. Скорее, это, опять же, показатель того, что вот надо быть совсем рядом.
"У патриарха был шанс в феврале 2014 года, если бы он помчался Киев. Но он не поехал"
— Отец Андрей, давайте вернемся к теме Украины…
— Дело в том, что, понимаете, я думаю, что не только мне митрополит Кирилл в былые годы говорил, что если церковь хочет быть независимой, она должна быть финансово самостоятельной, чтобы не было нужды даже в спонсоре. Он прав.
— В этом смысле сейчас с Украиной ситуация. Москва получает деньги оттуда?
— Нет, она никогда не получала. Это сказки турецкой пропаганды.
— Хорошо, тогда еще про Украину. Понимают ли отцы синода Русской Православной церкви, условно говоря, говорят ли они себе: "Мы ее потеряли"? Они это понимают?
— Думаю, что нет. А потом опять, что значит "мы", что значит "потеряли", "наша" и т.д.?
— Но они поминают Патриарха во многих храмах.
— Ну и что? Я, например, скажу иначе: а когда Россия избавится от украинского гнета?
— Уже избавилась, архиерей украинского происхождения в прошлом.
— Киевский митрополит – член нашего Синода, то есть Патриарх не имеет права в Мухосранск или Урюпинск направить епископа без подписи Киевского митрополита. Обратное не работает. Киевский митрополит имеет право любого епископа назначить по Украине, не спрашивая разрешения Патриарха и не согласовывая с ним. Так кто кого контролирует?
— Ну это же формальная подпись.
— И тем не менее. А на неформальном уровне тем более все зависит исключительно от настроения владыки Онуфрия Киевского.
— Он самостоятелен, на ваш взгляд?
— Абсолютно. То есть есть какие-то его личные убеждения монашеские, что он считает, вот в этом случае надо ли согласовать что-то с Патриархом или нет. Но никакие инструкции, никакие уставы это не предписывают сегодня.
— Отец Андрей, но вопрос, который, обсуждая Украину, обойти невозможно. В какой точке сейчас находится процесс получения автокефалии, процесс появления самостоятельной поместной Украинской Православной церкви?
— Видите ли, я уже давно, еще два года назад говорил, что хорошо бы Москве поторопиться и самой предоставить автокефалию Украинской церкви, потому что это последний шанс хоть что-то, какие-то свои интересы прописать в этом так называемом томасе – документе о предоставлении автокефалии. Это можно было бы сделать. А так Константинополь вполне может дать автокефалию без согласования с Москвой. Дело в том, что у Варфоломея, Константинопольского патриарха, было две мечты: провести Всеправославный Собор и второе – конечно, решить украинскую тематику. Собор худо-бедно, но проведен, на бумажке отчетность поставлена.
— С грехом пополам.
— Ну неважно, кто не успел – тот опоздал. То есть, ребята, вы не приехали, потом приедете, но мы считаем, что мы это сделали. Им важнее, в конце концов, с их точки зрения, те, кто были на Вселенских Соборах, были и там. Москвы на Вселенских Соборах не было – ну и без Грузии и без вас обойдемся и дальше.
То есть в их формате Византийская империя восстановлена. Значит, теперь можно взяться за Украину. В Москве, соответственно, после проведения того Собора исчезла дразнилка в адрес Константинополя, чем можно было шантажировать: вы вот Киев делаете своим, а мы тогда в ответ торпедируем ваш этот Вселенский проект.
Поэтому сейчас у Константинополя руки развязаны, может быть, все, идет уже серия намеков оттуда, из Стамбула и т.д., от их спикеров высоких, что сроки аренды Киева Москвой истекли. А с их точки зрения, это было именно так, то есть в аренду временную управление Киевской митрополией отдано Московскому патриарху в XVII веке, а не навсегда. Поэтому здесь возможно все, в любой день это может произойти.
— А это углубит раскол, если это произойдет?
— В самой Украине?
— Да.
— Трудно сказать. Вот видите, будет, скорее, эстонский вариант.
— Эстонский?
— Да. Но чего не должно быть – не должно быть, конечно, у Москвы иллюзий, что те прихожане и батюшки, которые сегодня в Московском патриархате, они там и останутся. Нет. То, что эти священники и прихожане там, это знак их любви не к Патриарху Кириллу и не к Москве, а знак их любви к церковным канонам. Если появится канонический выход из этой ситуации и ухода от Москвы, не приводящий к изоляции во всем православном мире, то я думаю, что большинство и епископов, и духовенства, и народа с радостью этой возможностью воспользуется.
— А как вы думаете, когда это может произойти?
— Знаете, я думаю, что на самом деле главный ограничитель – это Филарет. Или его личная позиция, или его просто пределы земного бытия. Потому что еще в 2008 году Варфоломей был готов предоставить автокефалию Украинской церкви, там было условие технологическое: Филарет снимает с себя патриарший сан, принимается в качестве рядового епископа, а затем уже пусть украинский епископат на своем Соборе решит, кто будет епископом.
Филарет не рискнул даже временно отказываться от своей патриаршей короны. Плюс к этому тогда был, опять же, период дружбы Турции и России, говорят, был звонок министра Лаврова своему коллеге в Турцию с жесткими словами, что, дескать, если ваш турецко-подданный патриарх посмеет это сделать с Киевом, то мы введем туристические визы для нашего отдыхающего контингента, и это, понятно, загнется туристический бизнес Турции. Так что все это может повториться в любую минуту.
— Можно последний вопрос, про Украину тоже? Вы знаете многих украинских священников, общины. Что могла бы Русская Православная церковь сделать для умиротворения в Украине?
— Делом доказать то, что понимают боль и обиду украинского народа. Она есть, это факт. Но этих отеческих слов, то есть если ты отец, отец должен понимать обиду, который один из его сыновей причинил другому, даже если это обида взаимная. Но, опять же, в семье как считается, вот Кирилл Михайлович не даст мне соврать, если два брата подрались, кого назначают виновным? Старшего. Москва явно претендует на роль старшего брата, хотя хронологически младше, но если подрались старший и младший, кто виноват?
Наверное, отец, настоящий отец, а не просто подданный, должен был бы сказать и тем, и другим что-то такое, может быть, резко осуждающее, но вот уравновешивающее. Хотя бы уравновешивающее. Этих слов не было. Я думаю, что у патриарха был шанс, если бы он в феврале 2014 года помчался в Киев, хотя бы под предлогом знакомства с новыми политическими лидерами Украины, потому что вы же руководите страной, где миллионы моей паствы живет, давайте поговорим, познакомимся и т.д.
Но он не поехал.