В Страсбурге проходит летняя сессия ПАСЕ (Парламентской Ассамблеи Совета Европы). На ней была вынесена третья, финальная резолюция в адрес России: Ассамблея признала Россию агрессором по отношению к Украине, а территория Крыма была названа "оккупированной".
Корреспондент "Настоящего времени" Кенан Алиев расспросил о текущей ситуации в Украине главу Украинской делегации в ПАСЕ Владимира Арьева. Полная версию интервью.
“Настоящее время": С чем вы приехали в Страсбург? Что вы ожидаете от летней сессии в ПАСЕ? Какие обсуждения будут по Украине, по России? Российская делегация не участвует в этом собрании. Это вам помогает?
Владимир Арьев: Честно говоря, от того, что российской делегации здесь нет, - никакого эффекта, ни холодно ни жарко. Российская делегация в последние годы приезжала работать в Совете Европы в режиме попугая, доносить такие полуфашистские тезисы, откровенно врать, угрожать. И ничего, кроме этого. Диалога с ними нет. Этот эффект глухаря мы как раз использовали в качестве аргумента. Диалог - это как танго, для этого нужны двое. А если нет двоих, то диалога тоже нет.
Российская делегация в последние годы приезжала работать в Совете Европы в режиме попугая"Владимир Арьев
Российская делегация на диалог не настроена. И когда в этом году в январе их лишили частично полномочий, они решили устроить демарш, вообще выйти из Совета Европы. Раз голосовать им права не дают, - значит все.
Я могу понять, что тут было уязвлено самолюбие. Россия вообще не хочет признавать свою вину, хотя нарушала все нормы международного законодательства в отношении Крыма и в отношении принятия закона об вооруженной интервенции в Украину, который был принят 1 марта прошлого года.
Сейчас будет третья резолюция, такое третье китайское предупреждение"Владимир Арьев
Две резолюции, которые уже были подготовлены в Парламентской ассамблее, были проигнорированы Россией. Сейчас будет третья резолюция, такое третье китайское предупреждение. Аннулировать полномочия российской делегации в ПАСЕ не будут, решили оставить, поскольку их нет.
Но у России есть шанс в последний момент одуматься. Но я очень скептически отношусь к тому, что россияне хоть что-то сделают. И поэтому вполне возможно, что в 2016 году в январе уже будет серьезно рассматриваться вопрос об аннулировании полномочий.
Возможно, что в 2016 году в январе будет серьезно рассматриваться вопрос об аннулировании полномочий"Владимир Арьев
А что касается Совета Европы, делает он достаточно. Вот выступал Пан Ги Мун, генеральный секретарь ООН. ООН сейчас достаточно бесполезная организации для решения конфликта в Украине, в котором принимает активное участие Россия. И сегодня он, в фарватере российской политики, заявил, что конфликт на Донбассе - это внутренний конфликт. Хотя доказательств российского вмешательства полно.
Точно так же и в Совете Европы есть достаточно много людей, которые, как в Лиге Наций перед второй Мировой Войной, исповедуют политику невмешательства. Но мы знаем к чему это привело. Видно, что некоторых история учит тому, что она ничему не учит. Нам приходится активно работать, чтобы повлиять на наших коллег. И у них частично меняются позиции.
"НВ": У вас складывается впечатление, что вы остались один на один с Россией?
Принять, как факт, то, что одна большая страна, точнее её руководство взбесилось, и 85% населения сошло с ума, европейцы просто боятся"Владимир Арьев
В.А: Ну, не один на один. Нас поддерживают очень много коллег. И если бы они нас не поддерживали, нам бы не удалось принять то решение по России, которое было принято в январе этого года, лишить их права голоса.
Вопрос в том, что европейцы, как и перед Второй мировой войной, не хотят думать об угрозе. Они живут в своем золотом мире, который оберегают. А принять, как факт, то, что одна большая страна, точнее её руководство взбесилось, и 85% населения сошло с ума, - они просто боятся. Потому что тогда, это выход из зоны комфорта, и совершенно другая политика государства или союза государства.
***
"НВ": А что происходит сейчас в Украине? Сейчас очень много комментариев, высказываний, что реформы, которые ожидались от участников Майдана, идут очень медленно. И есть даже такие заявления, что у нынешней украинской власти недостаточно политической воли, чтобы проводить полномасштабные реформы.
В.А: Воли достаточно, денег нет. А евроремонт делается тогда, когда есть средства.
Например судебная система с фиксацией со всеми, абсолютно новая. Или электронное правительство. Убрать чиновников и вместо них поставить компьютеры. Но эти компьютеры нужно купить. Точно так же как оборудовать полицию. Для этого всего нужны деньги.
У нас очень много пенсионеров. Но, чтобы не взорвать ситуацию, нам приходится проводить пенсионную реформу постепенно. Если эти решения провести все сразу, страна просто не выдержит"Владимир Арьев
Мы говорим нашим партнерам на Западе, которые готовы нам поддержать: ребята, одними советами мы сами уже много чего изменили. Но мы это делаем в масштабах нашего финансирования.
У нас идет война. У нас 30% нашего бюджета идет на войну, при том, что почти половина бюджета - это социальная среда. У нас очень много пенсионеров. Мы проводим пенсионные реформы. Но, чтобы не взорвать ситуацию, нам приходится их проводить постепенно - повышать пенсионный возраст, обрезать высокие пенсии, принимать непопулярные решения. Если все эти решения провести все сразу, страна просто не выдержит.
Поэтому, мы говорим: Украине нужен план Маршалла. У нас есть желание проводить реформы. И если страны, которые хотят нам помочь, дадут нам четкое понимание: "Ребята, сделайте то, то и мы на это даем вам столько", как в свое время было с Западной Германией, - мы все сделаем.
В Греции люди в ответ на любую реформу сразу же идут бить витрины и жечь банки"Владимир Арьев
Сегодня в Грецию вливают огромное деньги, и как мы видим, безрезультатно. Вот там никто не делает реформы. Там наоборот: люди в ответ на любую реформу сразу же идут бить витрины и жечь банки.
В Украине наоборот: люди хотят реформ. И мы хотим сделать их. Но, как в евроремонте, мы хотим, чтобы наши желания совпадали с нашими финансовыми возможностями: евроремонт стоит дорого.
"НВ": Ремонт подразумевает борьбу с коррупцией?
В.А: Да, и мы уже создали Национальное Антикоррупционное бюро, оно уже начинает работать. Сегодня глава Национального Антикоррупционного бюро находится в Совете Европы, предусмотрено финансирование. Просто Украина слишком большая страна для того, чтобы её реформировать очень быстро, так как это было в Грузии. Грузия по населению - как город Киев. А в Украине живет 45 миллионов человек.
Украина слишком большая страна для того, чтобы её реформировать очень быстро, так как это было в Грузии"Владимир Арьев
И поэтому мы больше берем грузинских специалистов, которые нам помогают в реформах, потому что они умеют это делать, а у нас нет времени на эксперименты. Но модель мы больше берем польскую, поскольку это тоже большая страна, и они реформировали себя поэтапно.
"НВ": Говоря о Грузии, как вы относитесь к назначению Саакашвили губернатором Одессы?
В.А: Аплодирую
"НВ": То есть вы считаете, что это правильно? Даже в Грузии многие считают, что это чересчур, но это мнение соседних стран.
Очень благодарен Саакашвили за то, что он согласился стать губернатором этой области, чтобы расчистить эти авгиевы конюшни"Владимир Арьев
В.А: Нам нужно брать успешных людей. И то, что сделал Михо в Грузии, - это серьезно. Одесса - один из эпицентров коррупции в Украине, поэтому он согласился. Очень ему благодарен за то, что он согласился стать губернатором этой области, чтобы расчистить эти авгиевы конюшни. Если получится у него в Одессе сделать что-то, - поверьте, потом начнется эффект домино по всей Украине.
"НВ": Если он будет очень успешным, он может баллотироваться на президента Украины?
В.А: Да ради Бога. У нас у всех, кто сейчас при власти, нет такого, что вцепился и буду сидеть, пока не вынесут вместе с креслом.
У всех, кто сейчас при власти в Украине, нет такого, что вцепился и буду сидеть, пока не вынесут вместе с креслом"Владимир Арьев
Порошенко понимает, что он президент самого трудного времени, переходного периода. Что будет и новый президент после него. И что он должен передать - впервые, я надеюсь, - что первый президент передаст страну в лучшем состоянии, чем получил. По крайне мере в плане реформирования.
Может быть будет плохо какое то время, экономически, но будут созданы все механизмы для того, чтобы запустить страну. Вот это самое главное, что может сделать президент, что должен сделать премьер-министр.
Да, у нас есть внутри парламента... элементы. Сильно влияние олигархов на ситуацию в парламенте, мы это действительно видим. Поскольку нам, кроме реформ, еще приходится проводить деолигархизацию. И, естественно Коломойский, Ахметов, Фирташ встречают эти инициативы с недовольством, поскольку им сказали убрать руки из кармана государства.
Есть, конечно, недоработки. Но мы постоянно тыкаем носом туда, где не получается"Владимир Арьев
Хочешь быть большим бизнесменом - будь большим бизнесменом, а от потоков руки вон. Нам сейчас нужно сделать всё. А всё сделать практически невозможно. Поэтому есть впечатления того, что делается недостаточно. Есть, конечно, недоработки. Но мы постоянно тыкаем носом туда, где не получается.
"НВ": Время не работает против вас? Оно не бесконечно.
В.А: Конечно. Нам нужно пройти за несколько лет, то, что западные страны проходили столетиями, а Восточная Европа - десятилетиями. Поэтому да, время работает против нас. Поэтому мы сейчас делаем так: часто запускаем реформы, потом по ходу корректируем, потому что ошиблись. Лучше ошибиться, нежели ничего не делать.
***
"НВ": Что будет с Донбассом, какое будущее у Донецка, Луганска, у остальной части Украины, я уже не говорю о Крыме? Как все это будет решаться?
Нам нужно отделить эти территории на то время, пока они сами не поймут, куда они хотят"Владимир Арьев
В.А: Если верить теории большого взрыва, из хаоса была создана новая жизнь, новая эра. Поэтому, я считаю, нам нужно будет сделать самую простую вещь: отделить эти территории на то время, пока они сами не поймут, куда они хотят. Они сами должны определиться.
"НВ": Что будет с гражданами Украины, которые там живут? Там старые люди, люди, которые не смогли выйти.
Если мы сейчас будем реинтегрировать в нынешнем состоянии Донецкую и Луганскую область, упадет вся Украина"Владимир Арьев
В.А: Сейчас ситуация такова: если мы сейчас будем реинтегрировать в нынешнем состоянии Донецкую и Луганскую область, то упадет вся Украина. Чем-то, к сожалению, приходится жертвовать. И тех граждан, которые захотят выехать, - мы будем стараться им помочь. Нам, кстати никто в мире не помогает в этом, все помогают сирийским беженцам, а внутриперемещенным лицам никто особой помощи не предлагает извне.
Мы попытаемся как-то этих людей разместить. Но сегодня в Донбассе инфраструктура разрушена, а огромное количество населения настроено совершенно вражески по отношению к Украине.
Российский план такой: нам хотят сейчас сунуть троянского коня в виде разрушенного Донбасса с мозгами, промытыми российской информпропагандой, этим информационным трешем, которые они дают со своих экранов людям.
Нам хотят сунуть троянского коня в виде разрушенного Донбасса с мозгами, промытыми российской информпропагандой"Владимир Арьев
Поэтому на сегодняшний день в украинском обществе очень большое сопротивление тому, чтобы реинтегрировать Донбасс в ближайшее время. Поэтому время должно пройти, люди должны понять, куда они хотят идти. А мы потом уже будем делать выводы.
Я думаю, что сейчас резких движений нам делать нельзя, поскольку нам нужно думать о всей Украине, для того, чтобы зараза не распространялась дальше.
К сожалению это правда. Мало кто об этом говорит вслух. Я об этом говорю вслух, потому что у нас другого выхода нет. Мы возможно будем оказывать экономическую помощь этим регионам. Но говорить о, например, проведении выборов, каком-то совместном сосуществование будет возможно лишь в том случае, когда будут выведены оттуда российские войска, и бандиты сложат оружие. А выборы под автоматами никто не признает.
"НВ": Возобновление войны реально сейчас?
Если Россия захочет вести полномасштабную войну, они получат такую партизанскую войну, какой не было даже против фашистов"Владимир Арьев
В.А: С их стороны да. Все зависит от команды из Кремля, они зависят полностью от кремлевской политики. Поэтому постоянная вот такая беспокоящая война будет продолжаться для того, что вытягивать из Украины соки. Это план Путина. Он никогда Украину в покое не оставит, если международное сообщество будет реагировать так, как сейчас. Поэтому мы понимаем, что во многом защита нашей страны возлагается на наши плечи. Будем защищаться, что делать.
"НВ": Украина готова к войне?
В.А: Мы готовы к любому развитию событий. И если даже Россия захочет вести полномасштабную войну, в чем я очень сомневаюсь, исходя из своих ресурсов, то, я говорю, они получат такую партизанскую войну, какой не было даже против фашистов во время Второй Мировой войны. Оккупантов будут просто истреблять безжалостно. Мы готовы.
"Настоящее время"